הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

[Philosophizing]

חושב שזה רע שאימהות מסכימות להרוג מרצון את ילדיהן.

לגבי איך זה קשור - יצא לי במקרה. בהתחלה חשבתי שאני מעלה לפורום אקטואליה אבל בטעות העליתי לכאן ולא הצלחתי למחוק אז השארתי.

 

[BravoMan]

זה טעיון איש קש...

ראשית, למה בדיוק אתה קורא "ילד"?
&nbsp
אם גוש תאים ללא מוח הוא "ילד", אז גם התוספתן, וגם הערלה שהסירו לך בגיל 8 ימים הם ילדים, וצריך להשאיר אותם, גם אם זה הורג אותך.
&nbsp
שקלת פעם שהבאת ילד לעולם כאשר הוא אינו רצוי או להוריו אין יכולת לטפל בו תגרום להרבה יותר סבל לאותו תינוק פוטנציאלי מאשר הפסקת הריון בשלב מוקדם?
&nbsp
אתה נגד הפלות בכלל, או שיש מקרים שאפילו אתה מותח קו?
יש מדינות, בעיקר מוסלמיות, בהן גם ילדה בת 12 שנכנסה להריון בעקבות אונס, אסור לה לפי חוק להפיל.
&nbsp
לא משנה שרוב הסיכויים שהיא והתינוק לא ישרדו - אבל להפיל אסור.
&nbsp
אתה לא חייב לענות, אבל אם כבר הבאת את זה לכאן, בוא ספר לנו מה דעתך:
האם יש לך בעיה רק עם הפלות שאתה רואה בהן "גחמה" של אותן נשים, או שאתה נגד הפלות בכל מחיר, גם כאשר ההריון מסכן את האישה, או הוא תוצאה של אונס?

 

[Philosophizing]

ועדיין אתה מבדיל בין רצח לבין הריגת תאים.

מה שאסור להרוג (אלא אם כן מדובר במקרה של הגנה עצמית לגיטימית) אינו תאים חיים כלשהם או חיה כלשהי - אלא יצור אנושי. תוספתן אינו יצור אנושי, אבל תינוק כן.

גם כשאתה רואה הומלס סובל מאוד או אפילו אדם במחלה סופנית זה לא נותן לך הצדקה להרוג אותו. אם התינוק מסכן את חיי האשה אז אין בעיה לבצע את הניתוח המתאים להסרת הסיכון ואם יוצא שהדבר מוביל להריגת התינוק - לא מדובר במעשה רצח אלא בהגנה עצמית לגיטימית. אם ההריון הוא תוצאה של אונס זו עדיין לא אשמת התינוק וזכותו עדיין לחיות. האשה יכולה למסור אותו לאימוץ.

 

[BravoMan]

הבנתי:

אז לפי הגדרתך, "תינוק" זה כל אוסף תאים, גם אם אין לו שום מאפיין (עדיין) של מה שרוב האנשים היו מגדירים "יצור אנושי".
&nbsp
ואתה בעד להכריח אישה שנאנסה לעבור תהליך קשה שהיא אינה רוצה, להוסיף לטראומה שלה, ואז להכניס תינוק למערכת בירוקרטית שבה הוא יסבול קשות.
(זה לא שיש תור של מאמצים לתינוקות אונס, כן?)
&nbsp
זה מוסר מעניין, בוא נעשה רגע ניסוי מחשבתי:
&nbsp
אבא דתי יקר, זו לא אשמתו של התינוק הזכר שלך שאתה מאמין שצריך לבצע עליו ניתוח כואב, מסכן חיים, ולא נחוץ בגיל 8 ימים בתנאים לא סטריליים וע"י אדם שאינו רופא.
&nbsp
אין לך הצדקה לחתוך הומלס או אפילו חולה סופני עם סכין, אז וודאי שאין לך שום זכות והצדקה לעשות זאת לתינוק שלך!
&nbsp
זכותו לגדול שלם ובריא ואם ירצה - כשיגדל שיעבור ברית.
&nbsp
מה דעתך?
אותם נימוקים בדיוק, רק שיש לי תחושה שעכשיו הם לא מקובלים עליך בעליל.
&nbsp
נ.ב.:
אני תומך בזכותם של חולים סופניים שסובלים לשים קץ לחייהם בצורה נטולת כאבים ובתנאים שלהם תוך שמירה על כבודם.
לצערי, יצא לי להכיר כמה אנשים שנאלצו לעשות זאת, ומצער שהם נאלצו לטוס למדינה רחוקה ע"מ לעשות זאת.
&nbsp
בדיוק בגלל אנשים "מוסריים" כמוך, שמצדיקים סבל של אחרים ע"י המוסר שלהם.

 

[trilliane]

יש לך בעיה בהגדרות; לפני הלידה זה לא תינוק, זה עובר

וזכותו לחיות לא עולה על הזכות של האישה על גופה. היא כבר אדם חי ועצמאי, הוא לא. וכפי שכבר כתבו לך, בשלב שבו הוא יכול לחיות מחוץ לרחם אימו כבר לא מאושרות הפלות (מסיבות של רצון האישה) אלא רק במקרים של בעיות רפואיות.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עובר איננו תינוק.

עובר בשלבים הראשונים של ההתפתחות שלו הוא אפילו לא אדם, הוא פוטנציאל לאדם.
בשלבים הנ"ל זה בהחלט לא רצח.
&nbsp
לגבי ההומלס או המחלה הסופנית אני מסכים איתך.
&nbsp
לגבי המשפט האחרון שכתבת ("אם ההריון הוא תוצאה של אונס...") - כאן כבר נכנסים שיקולים רגשיים חזקים מאוד - אונס הוא חוויה סופר טראומטית - והמשך ההריון במצב כזה רוב הסיכויים שיגרום להחמרה של הטראומה. בנוסף, מסירה של תינוק לאימוץ היא כשלעצמה חוויה סופר טראומטית. לעניות דעתי, דבר כזה יהיה בלתי נסבל מבחינה נפשית עבור רוב הנשים, אפילו עד לרמה של התאבדות.
&nbsp

 

[Philosophizing]

לפי זה מדוע שלא תאמר שגם צמח אינו אדם, אלא פוטנציאל לאדם?

עובר הוא יצור אנושי בעל פוטנציאל למחשבה, רגשות (שיתכן שכבר ישנן במידה פרימיטיבית כלשהי אפילו בזמן ההריון) ושלל התכונות המאפיינות יצור אנושי מפותח.

גם רצח הוא חוויה טראומטית. אולי לא צריך לשפוט אשה שמחליטה להרוג את הילד שלה בעודו בבטן, אך אין צורך לעודדה לעשות זאת. בכל מקרה, הרוב המוחלט של ההפלות מרצון אינן כתוצאה מאונס.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה קשור צמח?

עובר מגיל מסוים הוא אכן אדם, אבל לפני כן הוא לא. לגוש תאים שרק התחיל להתמיין לרקמות שונות אי אפשר עדיין לקרוא אדם. זו הכוונה שלי.

אני לא נכנס לויכוח בנוגע למוסריות של הפלה כי אני חושב שזה נושא מורכב מאוד ואין בו תשובה חד משמעית - וגם לא יכולה להיות כזו, מכיון שאין מוסר אבסולוטי. זה לא מתימטיקה שניתן להוכיח דברים או פיזיקה שניתן לאשש או לשלול תיאוריות, ולכן גם לסימוכין בנושא אין יותר מדי משמעות בעיני.

 

[big ass blue]

 

[Philosophizing]

קשור מבחינת היותו יצור אנושי בעל פוטנציאל אף יותר גדול מצמח

למגוון הפעילויות והתפקודים האנושיים. יש גם משהו אכזרי באם שהורגת את בנה מרצון, ומי שמתבונן בסרטונים של עוברים שעוברים הפלות יכול לראות איך הם מנסים להתנגד בכל כוחם. הכיוון המוסרי בהחלט בעייתי לדעתי.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תגיד, אתה באמת חושב שמי שבוחרת לבצע הפלה, עושה זאת בקלות?

זה באמת נראה לך הגיוני שאישה מגדלת בתוך הגוף שלה עובר, שחולק איתה מחצית מהגנים שלה, פשוט קמה בבוקר ולא בא לה יותר אז היא קובעת תור להפלה?
(אני מתכוון לנשים שפויות כאן, למען הסר ספק)
&nbsp
להערכתי מי שמגיעה להחליט שהיא צריכה לבצע הפלה עוברת דרך ייסורים נוראית שכוללת לבטים ופחדים ורגשות אשם מכאן עד הירח ובחזרה, אפילו אם מדובר בהפלה של עובר בעל פגמים חמורים שיהפכו את החיים שלו לקשים, קצרים ובלתי נסבלים. יותר מזה, לדעתי היא ממשיכה לסבול גם שנים ארוכות אחרי ההפלה ויתכן שגם עד המוות שלה עצמה.
&nbsp
אתה באמת חושב שהיא צריכה אותך ואת חבריך הדתיים הצבועים על הראש שיגידו לה שהיא רוצחת את התינוק שלה?
&nbsp
הרי ברוב המוחלט של המקרים מדובר בהחלטה הכי קשה והכי כואבת שבכלל ניתן להעלות על הדעת - אז היא צריכה בנוסף לזה גם את המוסר המזויף שלכם? למה מי אתה בכלל שתאמר לה מה מוסרי ומה לא? מה אתה נדחף לשיקולים שלה ולרחם שלה בלי רשות? אתה באמת חושב שהיא לא ייסרה את עצמה מספיק לפני שהגיעה להחלטה הזו?
שהיא לא תמשיך לייסר את עצמה גם בלי לשמוע את הדעה שלך בנושא?
&nbsp
לדעתי, מי שביצעה הפלה צריכה לקבל אך ורק תמיכה, עידוד, וחיבוק.
&nbsp
מי שעדיין מתלבטת צריכה לקבל תמיכה, עידוד, ואולי עצה, אבל בטח לא את השקפת העולם המוסרית שלך או שלי או של אף אחד. זה פשוט לא רלוונטי.
&nbsp

 

[Philosophizing]

לא קונה את השקר הזה. "לבטים, פחדים, רגשות אשם" -

בפועל מה שקורה זה שהורי הילד מחליטים לבצע את הפעולה הכי אכזרית שניתן לבצע על זאטוט חף מפשע שהיחידים בעולם שהוא באופן טבעי היה צריך לסמוך עליהם החליטו לבגוד בו מטעמי נוחות זמנית מזויפת

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה אי פעם דיברת עם מישהי שעשתה הפלה?

כי אני דוקא כן. עם יותר מאחת. ונוחות לא היה שיקול באף אחד מהמקרים שאני מכיר.
ובכל המקרים היה בדיוק מה שתיארתי - יסורים ולבטים ורגשות אשם שהמשיכו ללוות גם את האישה (וגם את בן הזוג, כשהיה כזה) במשך תקופה ארוכה גם אחרי המעשה.
&nbsp
אני לא אומר שזה המצב בכל המקרים, אבל זה המצב בכל אלו שאני מכיר אישית (3 נשים שונות, אגב) - ומתוקף העובדה שאני הורה בעצמי, ואני מכיר גם הורים אחרים, אני חושב שהצלחתי כבר להבין דבר או שניים על הריון ועל התחושות שהוא מביא - ונראה לי הגיוני מאוד (שוב, עניין של תחושה אישית שלי, לא מבוסס על אף מחקר או סקר) שזה המצב הנפוץ יותר.
&nbsp

 

[Philosophizing]

תחושות אינן מצדיקות מעשים אכזריים כאלה. יכלו למסור לאימוץ

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז אתה חוזר בך מטענת "לא קונה את השקר הזה"?

 

[Philosophizing]

השקר אינו בתחושות, אלא במחשבה שהן מצדיקות את הריגת הבן

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מי טען את זה ואיפה? לא אני.

בניגוד אליך, אני לא חושב שיש דבר כזה אלוהים, ומכיון שכך אני כמובן לא חושב שיש לו מונופול על המוסר.
&nbsp
בעיני, מוסר הוא דבר סובייקטיבי - אמות המידה המוסריות שלי הן X, שלך Y ושל אדם אחר הן Z.
&nbsp
מה שכתבתי הוא שעל פי אמות המידה המוסריות **שלי** - העובדה שאתה בא ודוחף את אמות המידה המוסריות **שלך** לשיקולים של אדם **שלישי** - העובדה הזו כשלעצמה היא לא מוסרית.
&nbsp
אלא שאתה, כמו כל אדם דתי (כמעט) חושב שלא רק שזו זכותך אלא ממש חובתך המוסרית (כאמור, על פי אמות המידה המוסריות **שלך**) ועל זה התלוננתי בהודעה שכותרתה היא "תגיד, אתה באמת חושב שמי שבוחרת לבצע הפלה, עושה זאת בקלות?"
&nbsp

 

[BravoMan]

מנסים להתנגד???

אני לא יודע אילו סרטים דמיוניים ראית בראשך, אבל עוברים לא מסוגלים להתנגד כי הם עוד לא פיתחו את הידיים, הרגליים, ואפילו את השרירים לכך.
&nbsp
הפעם באמת העלית את רף הגיחוך!
&nbsp
עד השבוע ה-7 להריון הפלה מתבצעת באמצעות תרופה - לוקחים חומר כימי, ו-"חומר ההריון" נפלט.
אין שם שום דבר שיכול "להתנגד" בשום מובן של המילה.
&nbsp
בשלבים מאוחרים יותר נחוץ תהליך כירורגי מסובך יותר, וזה אכן לא מראה נעים לצפייה, אך אם אתה חושב שיש מצב בו קיים תינוק של ממש שנאחז ברחם אימו ומושכים אותו בכוח החוצה, אתה הזוי!

 

[Philosophizing]

נכון זה החל מחודשים מסוימים ותלוי בסוג הפרוצדורה

מה שאני רואה זה שכשהם מספיק מפותחים כדי שנוכל לראות, וסוג הפרוצדורה מאפשר לראות, הבעות התנגדות, הם מנסים להתנגד. יש סרטונים ברחבי האינטרנט ואולי אחפש שוב כדי להעלותם אם זה מה שחשוב לך.

 

[BravoMan]

בוא נניח רגע שאתה צודק, אבל אתה הרי מתנגד להפלה מהרגע הראשון

נכון?
&nbsp
אגב, האם אתה גם מהדתיים האלה שמתנגדים לשימוש באמצעי הגנה כגון קונדומים?
&nbsp
אני אישית לא בעד הפלות בכל שלב.
מעבר לנקודה מסוימת בה העובר אכן מקבל מאפיינים אנושיים ויש לו מוח ומערכת עצבים, מבחינתי מערכת השיקולים משתנה לגמרי.
&nbsp
בשלב הזה אני יכול להסכים איתך שבהיעדר סכנה רפואית מוחשית, הדבר המוסרי והראוי הוא לסיים את ההיריון תקין.
&nbsp
אבל שוב - הסטטיסטיקה שהבאת אינה כוללת, בוודאות, מקרים כאלה, אז למה אתה מדבר עליהם ומתרץ אותם?
זה פשוט לא רלוונטי!