הלמ"ס: תשעה מכל מאה הריונות בישראל מסתיימים בהפלה מרצון

[BravoMan]

אינו נותה לאלץ דברים להתנהג בניגוד לטבעם???!

כלומר, הוא לא נתן לבני ישראל במדבר מן 40 שנה, ולא קרה להם את ים סוף, ולא עצר את השמש בשמיים, ולא יצר מבול בן 40 יום שמצריך יותר מים ממה שיש על כדור הארץ, ולא אפשר לשמן שמספיק ליום לבעור 8 ימים, ולא נתן לבחור אחד לחיות בתוך דג 3 ימים וכו'
&nbsp
הוא גם לא הפך את אשתו של לוד למלח משום מקום, זה וודאי היה לפי חוקי הפיזיקה.

&nbsp
נראה שכשצריך לתרץ את מעשיו, פתאום האל שלך מוגבל בכל מיני צורות, אבל כשצריך להוכיח שהוא קיים וברא את העולם, הוא מיד מעל ומעבר למציאות והפיזיקה...
&nbsp
הגיוני לגמרי...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

טוב, זה היה פעם... היום הוא מפחד להופיע ביוטיוב

 

[Philosophizing]

רואים הרבה פעמים בתנ"ך שה' נמנע מלהפר את טבעם של דברים.

ואפילו בנוגע ליציאת מצרים, ה' אומר להם להתכונן, להכין צידה לדרך, לקחת כלי כסף וכלי זהב מהמצרים, הוא לֹא נָחָם..דֶּרֶךְ אֶרֶץ פְּלִשְׁתִּים כִּי קָרוֹב הוּא כִּי אָמַר אֱלֹהִים פֶּן יִנָּחֵם הָעָם בִּרְאֹתָם מִלְחָמָה וְשָׁבוּ מִצְרָיְמָה" (דהיינו התחשבות במצב הפסיכולוגי כעבדים שזה עתה יצאו לחופשי במקום לגרום להם לגבורה על טבעית) ועוד ועוד. כדי להבין מה העקרון שבגללו פעמים ספורות שההשגחה מוכנה להתערב בטבעם של דברים היינו צריכים להכנס לאינטלקט האלוהי וזה אולי קצת יומרני

 

[שפיפון ים סינגפורי]

המציאות כפופה ללוגיקה - זה אתה אמרת.

אם יהוה קיים - הרי שגם הוא, על פי הגדרה - חלק מהמציאות (להזכירך - הגדרת המציאות - כל מה שקיים) - ומכיון שכך - גם הוא כפוף ללוגיקה.
אם הוא כפוף ללוגיקה - משמע הוא כפוף לחוקי הטבע (להזכירך - אתה זה שטענת שחוקי הטבע נובעים מתוך הלוגיקה [או בעצם, השכל הישר כפי שקראת לזה]).
אם הוא כפוף לחוקי הטבע - משמע הוא אינו יכול לבצע ניסים - כי נס, בהגדרה, הוא משהו שסותר את חוקי הטבע.
&nbsp
יש כאן כמה מסקנות אפשריות - שים לב שלא כולן בהכרח סותרות אחת את השניה:
&nbsp
1. המציאות אינה כפופה ללוגיקה או לחוקי הטבע.
2. אין אלוהים.
3. אלוהים קיים, אך הוא שונה בתכלית מאיך שהדתות הגדולות מציגות אותו.
&nbsp
&nbsp

 

[Philosophizing]

יש לדעתי כמה בעיות במבנה של הטיעון

אבל אין לי זמן להכנס לזה עכשיו, מה גם שזה נושא לשרשור נפרד

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אתה מוזמן לפתוח שרשור נפרד אם אתה רוצה.

הטענה שהמציאות כפופה ללוגיקה היא הטענה שלך - לא שלי. אני טוען את ההפך הגמור.
הטענה שחוקי הטבע נובעים מתוך השכל הישר היא שלך - לא שלי. אני טוען את ההפך הגמור.
הטענה שהמציאות כפופה לחוקי הטבע היא שלך - לא שלי. אני טוען את ההפך הגמור.
הטענה שאלוהים קיים היא שלך - לא שלי. שוב, אני טוען את ההפך הגמור.
&nbsp
לי יש רק שתי טענות בכל הנושא הזה:
1. המציאות, מעצם הגדרתה, מכילה את כל מה שקיים.
2. נס, מעצם הגדרתו, הוא ארוע שסותר את חוקי הטבע.
&nbsp
אם אתה מסכים עם הטענות שאתה עצמך טענת, ועם שתי הטענות שאני הוספתי - נובע מכך, בהכרח, שאו שאלוהים איננו חלק מהמציאות (קרי: לא קיים), או שאלוהים לא יכול לסתור את חוקי הטבע, מכיון שהוא כפוף להם בהיותו חלק מהמציאות (קרי: לא יכול לבצע ניסים).
&nbsp

 

[BravoMan]

אתה נותן דוגמה בודדת מתוך סיפור שמפוצץ במעשי ניסים:

כל עשרת המכות היות על טבעיות, כל מה שקרה לבני ישראל מרגע שיצאו ממצריים היה אל טבעי.
&nbsp
יש מעבר יבשתי בין מצרים לארץ ישראל, למה בחר האל שלך להוביל אותם דווקא דרך ים סוף?
אם גם ככה הוא ידע שהם יחטאו ויצטרכו לנדוד 40 שנה, למה לכל הרוחות הוא לא תכנן מסלול טיפה יותר ארוך שהיה טבעי???

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא. כשגבר שופך זרע "לבטלה" זה ממש לא רצח.

תאי הזרע נוצרים באופן קבוע באשכים, ואו שהם יוצאים החוצה באורגזמה, או שהם מתים תוך זמן קצר יחסית (כמה ימים, למיטב זכרוני) ונספגים בחזרה לגוף הגבר.
מתוך אלו שיוצאים החוצה באורגזמה אל גוף האישה, אפילו אם היא מבייצת באותו זמן (ובינינו, רוב הזמן היא לא) - הרוב המוחלט ימות בדרך אל הביצית, ורק אחד (אם בכלל) יצליח להפרות אותה.
&nbsp
כלומר, איך שלא תהפוך את זה בכל מצב תאי זרע מתים - ולעובדה שהם נפלטו באוננות או לא אין שום קשר לעניין.
&nbsp
עם שאר מה שכתבת אני מסכים. עובר איננו תינוק ולפחות עד גיל מסויים (כלומר, משך הריון) גם איננו אדם - ולכן, הפלה שנעשית עד הגיל הזה איננה רצח יותר מאשר סירוב לשכב עם אישה בזמן שהיא מבייצת.
&nbsp
&nbsp

 

[big ass blue]

אל תיקח ברצינות. סתם התחכמתי

כשמתחכמים איתי אני מתחכם בחזרה,
אז זה מה שעשיתי נגדו.

כי יש לו איזה אישיו לא ברור עם הפלה,
ואני מנסה להבין מה העניין.

כי אם הוא דתי, אוקיי, אבל לא נראה כך. לא בטוח.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אל תדאג, אני לא לוקח שום דבר שאתה כותב ברצינות.

כתבתי את זה יותר עבור אלו שלא מכירים את הנפשות הפועלות.

 

[big ass blue]

לאנשים פה אין שכל גם כך

אז אל תתאמץ יותר מידי.

 

[קלייטון.ש]

המחוקק חשב שצריך לצמצם את ההפלות

כנראה מתוך הבנה שהעובר הוא יצור אנושי בפני עצמו וגם לאימו בכבודה ובעצמה אסור להחליט על דעת עצמה להרוג אותו. לכן הקים ועדה, שעוד כמה אנשים יחשבו על גורלו של העובר, וחשב על כמה סיבות שבכל זאת מצדיקות הרג העובר, כמו סכנה לאמא או לבריאות הילד שיוולד, גיל צעיר או מבוגר, או הריון שנובע מיחסי מין שפסולים בחברה הישראלית, כמו גילוי עריות.
הבעיה שהוסיפו "הריון מחוץ לנישואין" שאמנם יש בו הגיון מסויים אבל מי יכול לבדוק. האשה מצהירה שבגדה בבעלה והילד לא שלו. בהרבה מקרים אם לא ברובם, היא כנראה משקרת והילד כן מבעלה. אין שום אפשרות לחשוף את השקר.

 

[iritilan]

למי שמאמין שזכות העבור לחיות, לא צריך לעניין עניין הנישואין

האם לעובר שנולד לאשה - נשואה או לא - שלא מבעלה יש פחות זכות לחיות, לטעמו של מי שמאמין שלעבור יש זכויות של אדם חי?
המחוקקים היו צריכים לרצות את המפלגות הדתיות והוועדה המיותרת הזו היא הדרך שבה עשו את זה. זה הכל . לו באמת היו שוקלים שיקולים של זכות העובר לחיות אז מצבם המשפחתי של ההורים לא רלוונטי לתינוק . חבורת זרים לא צריכה להחליט לאשה מה לעשות בגופה. כאשר מחליטים שאיזו וועדה תקבע, על פי שיקולים שנובעים מתפיסת עולם דתית שלא רלוונטית לרוב הפונות, אז אין פלא שנשים ישקרו לוועדה, למה שיהיו מוכנות לשתף פעולה עם דבר כזה?

 

[קלייטון.ש]

אני לא רואה איך המפלגות הדתיות יכולות להיות מרוצות

כאשר הוועדה מאשרת קרוב מאד ל-100% מהבקשות.
וספק בעיני שאשה שרוצה להיפטר מעוברה הלא רצוי פועלת מאיזו תפיסת עולם, מעבר לתפיסת העולם שלא מתאים לה ילד (כנראה נוסף) בשלב זה. היא לא חושבת "אני לא מוכנה לשתף פעולה עם הדתיים". היא חושבת רק שהיא רוצה להפיל וזהו.

 

[trilliane]

הם מרוצים כי הם מקשים על הנשים ומנגד מפחדים מממזרים...

ולא ברור לי למה צריך להיות לך ספק במשהו שאיש לא כתב... קרא שוב את מה שנכתב, אין לזה קשר למה שכתבת עכשיו.

 

[trilliane]

לא, לא המחוקק, המפלגות הדתיות. למעשה המחוקק חשב אחרת לגמרי

ועל כן בעבר הייתה אפשרות לעבור הפלה מטעמים סוציאליים והסעיף הזה נמחק בלחץ המפלגות הדתיות, כלומר לא ה"מחוקק" אלא קומץ מחוקקים עם יכולת לכפות את כוחם הפוליטי על השאר.
&nbsp
אז זו הבעיה, לא ש"הוסיפו" סעיף אלא שמחקו סעיף, ומאז נשים נשואות נאלצות לשקר.
http://saloona.co.il/blog/הפלות-בישראל-למה-נשים-צריכות-לשקר/
&nbsp
אגב, אני די בטוחה שיש אפשרות (טכנולוגית, טכנית) לחשוף את השקר בימינו (בבדיקת DNA) אבל לא יעשו זאת, מן הסתם.

 

[קלייטון.ש]

"המחוקק" הוא הכנסת בכללה ותהליך החקיקה בכללו

על כל דורותיהם. הוא לא רק הפרצופים או הדעות שתומכים בגישה זו או אחרת. אין חוק שעובר ב-100% הסכמה. בכל אופן לא חוק שמסדיר נושא ששנוי במחלוקת.

 

[trilliane]

באימא'שך! ספר לי עוד על תהליך החקיקה המופלא הזה שלך...

ואולי כדאי שתעשה שיעורי בית לפני כן, כי דווקא יש חוקים שעברו ב-100% הצבעה בעד. זה לא כ"כ נדיר.
&nbsp
ודאי שאם הנושא שנוי במחלוקת זה לא המצב (כאילו דה?) וזו בדיוק הייתה הנקודה. זה לא "המחוקק חשב", זה קומץ מחוקקים חשב וניצל את כוחו. כן, נכון, כך השיטה עובדת, אבל זו נקודה שחשוב להדגיש. אין כאן שיקוף של דעת הרוב בעם או אפילו בכנסת.
&nbsp
אגב, כל החוקים הדוחים האלה שבהם משתמשות המפלגות הדתיות בניסיון לשלוט באוכלוסייה בהתאם להלכה הם עוד סיבה לא לשחק במשחק שלהם, למשל לא להתחתן. אזרחית ישראלית שלא נישאת מצמצמת למינימום את היכולת של הרבנים לשלוט בחייה (אם וכאשר).

 

[דיברגנט חדש]

מה הכוונה מחוץ לנישואין?

האם הכוונה לבגידות או לסטוצ'ים כרווקים?

 

[BravoMan]

סטטיסטיקה מעניינת, אבל האם גם יש לך דעה להביא?

אתה חושב שזה רע? טוב? בינוני?
ואיך זה קשור לפורום? (לא סימנת |ע-ט|)