המאבק בטיהור הנאציזם במזרח אירופה

שינובי5

New member
בצורה מאוד מוזרה כן

אם לא הייתה דיקטטורה כזאת, סביר שסולז'ניצין, כמו אחרים לא היו, או לא היו מתפרסמים כ"כ. תשאל דבר נוסף: האם הפרסום נבע מיצירה ספרותית נשגבת או לפחות מעולה, או שמא אנשים אלו, שלא בטובתם , היו "חיילים" במשחק הבינמעצמתי של המלחמה הקרה. לפחות חלקם. הם התפרסמו אולי בעיקר משום שהיו רוסים. קיים סופר רומני שפרסם ספר על מערכת הגולאגים ברומניה, תיאור שסולז'ניצין הינו נער פותה לעומתו ( אני כאן מצטט אחרים שכתבו עליו ),הוא בכלל לא ידוע ( וזאת לפני שהתברר שהאיש היה סוכן רומני...) הדוגמה הטורקית שלך אכן לא במקום, כל כמה שהיא מבדחת. היה חשוב אגב,אם כבר עסקינן במר הייז ובכלא סגמצ'יסלר, להקשיב לנימה שבה דיבר אותו טורקי, אולי היינו מגלים משהו חדש, אולי ניואנס חדש שאוזנינו חרשות אליו עד עתה....... צר לי אבל אני מבין, מכיר ויודע את היחס לאומנות במשטר טוטליטרי, אל תתנשא בבקשה. אינני מאשים אותך במשהו - אל תחשוב שאתה כרגע בחקירה בלוביאנקה או בוולדימיר.... כוונתי באימרה על זמיאטין הייתה אחרת לחלוטין - הכוונה לאי ההיכרות עם באיש וספריו כאן בארץ, בקרב דוברי העברית. כך לפחות ידוע לי. אגב שוב לולא היה משטר סובייטי , לא היה זמיאטין ולא יצירתו. אינני סבור ששגיתי בדוגמאות, דווקא הסבריך הדקדקניים עזרו לבסס את טענתי. אהרון שבתאי - האיש בפועל מנודה עקב דעותיו. התרומה שלו לתרבות כאן תעמוד לזכותו בכל מקרה. הוא בוודאי לא יוכנס לכלא, ויצירותיו תתפרסמנה, אבל זכור הוא חי במדינה האמורה להיות דמוקרטית, והיא אכן כזאת. מעולם לא התכחשתי להתעמרות בברה"מ, אם כך הבנת פשוט טעית ובגדול. ההשוואה שלך ישראל מול ברה"מ איננה רלוונטית. יש לבחון כל מקרה לגופו.
 
לפי הגיונך עלינו להודות לנאצים...

אחרת לא היינו נהנים כיום מכמה וכמה דברים שהפכו לנכסי צאן ברזל של חיינו. זאת גישה מוזרה מאוד שמתעלמת *מהמחיר* בדם ובסבל ששולם בקומוניזם כדי שמתוך ההתנגדות לו יופיעו אנשי רוח דגולים. זה לא שאתה קובע איזשהו קשר בין שתי התופעות, הקיים ללא ספק, אלא אתה מנסה להשתמש בקשר הזה כדי ללמד סנגוריה על המשטר הנפשע הזה ולמצוא בו נקודות זכות בגלל העובדה שקמו לו מתנגדים בעלי שיעור קומה.
 

שינובי5

New member
כנראה

שלא הסברתי את עצמי טוב. אינני חולק על נפשעותו של המשטר הסובייטי, בתקופות שונות. אינני מלמד עליו סנגוריה. בשביל זה יש את פוטין ושות', שישברו את הראש. מה שמטריד אותי יותר זאת ה"פובלציסטיקה" שלך. לא תוכל להכחיש כי תחת שמים דמוקרטיים - סולז'ניצן איננו אלא סופר או מתעד בינוני ביותר ברמתו, וכפי שהתברר מהר מאוד, גם לאומן רוסי קיצוני, שובניסט ואנטישמי. אם זהו הגיבור שלך - או כפי שציינת " מתנגדים בעלי שיעור קומה" יבושם לך.
 
כניראה גם דוסטוייבסקי היה סופר בינוני

שוביניסט ואנטישמי כמו סולז'ניצין, בוודאי לעומת משורר נשגב כמו אהרון שבתאי (שירי פיפי-קקה) שצמח תחת שמיה הדמוקרטיים של היישות הציונית - גם הוא אגב, אנטישמי, אוטו-אנטישמי לייתר דיוק.
 

קוכולין

New member
אינני מכיר את שיריו של שבתאי

אבל תרגומיו מיוונית קלאסית הם מקסימים ונכס צאן ברזל לתרבות העברית, אם כי אני עדיין אוהב יותר את התרגומים הישנים של שלמה דיקמן.
 

שינובי5

New member
תתפלא אבל קבל ח"ח

הלוואי וירבו תרגומיו, והלוואי ויתורגמו יצירות אחרות משל יון ומשל רומא.
 

שינובי5

New member
האומנם דוס' היה סופר כ"כ גדול?

זה עניין של טעם מר תמוז. מסתבר למשל שד"ר אילנה גומל סבורה שהאיש הוא אנטי דמוקרט לכיוון הטוטליטרי. ההבדל בינהם מר תמוז הוא אותו ניואנס שאתה מתקשה להבינו - את סולז' אינני בטוח שהרבה קוראים היום. מדוע? מאחר ויצירתו הייתה תלויית זמן ומקום ספציפי. דוס' נקרא וייקרא עוד הרבה שנים קדימה, למרות הסגנון המתיש שלו ולמרות דעותיו. יצירתו עוסקת בתחומים שהינם על זמניים. אהרון שבתאי הוא משורר ירוד ללא ספק ( לטעמי ! ). אבל -- אין להתכחש לתרגומיו למחזות יווניים. על כך הוא ייזכר תמיד, ולטובה. לכל שלל הערותיך האחרות - בא לא נתייחס.
 

mishauli

New member
הידד לתליינים! פשעיהם עוררו בקורבנותיהם

דחף ליצור בטרם ייתלו. אני משוכנע שבולגקוב וזמיאטין היו ברצון מתחלפים עם אהרון שבתאי - המנודה (לדבריך), אך בוודאי חופשי ולא מושתק כמותם. אני חושש שעמדות היסוד שלך ושלי - ביחס לחופש ולדיכוי - הן קוטביות, ולכן איני רואה אפשרות להמשיך בדיון על ערכי מוסר וזכויות אדם. עם זאת אשמח ללמוד ממך על עובדות היסטוריות.
 

שינובי5

New member
אשמח ללמד

ב. עמדות היסוד שלי ושלך - עלי לציין בצער מסויים, כי דומני שאני רואה אצלך עמדות נוסח נולטה, נולטאיזם. יש הבדל מסויים בין פשעי סטאלין ושות' לבין אלו של היטלר ושות'. אם אינך מקבל זאת - כפי שאמרת עמדותינו אכן קוטביות. בניגוד לך אני סבור שניתן להמשיך את הדיון. זכותך כמובן שלא להמשיכו.
 

Y. Welis

New member
יצירותיו של בולגאקוב פורסמו, אבל בגירסה

מצונזרת. דווקא בתחום הבדיוני היתה יותר יצירה - סרטיו של טראקובסקי, האחים סטרוגאצקי ('פיקניק בשולי הדרך'), סטניסלב לם (בפולין כמובן), ועוד כמה. היה גם מלחין שהמשיך את הקו של פרוקופייב ששמו נשמט מזכרוני. הוא היה אמנם איש המישטר, אבל יש לו מוזיקה שעוד זכורה.
 

שינובי5

New member
קוכלין בבקשה

ממך אל תערבב שימחה בששון. האיש דיבר בממוקד על הבלטיות - תתייחס לכך ואל תתפרס על הנושא האוקראיני החמור כשלעצמו. ההגליות של הליטאים - בא אני אספר לך על ליטאי אחד שהוגלה ואולי תסיק קצת מסקנות:אביו היה פעיל ציוני ידוע בליטא. ב-40' הגיע הנ.ק.וו.ד בעקבות הצבא האדום. האיש ומשפחתו הוגלו לסיביר. לחור אמיתי - אם כי עירוני. הוא היה שם 25 שנה, בגלות. בר מזל? בוודאי. לפחות הוא לא נורה מיד. מדוע הוגלה? ציוני. אני כמוך וכמו האחרים כאן - מגנה, כועס וכו. מצד שני תתבונן בנושא בעיניים סובייטיות, תנסה לפחות, מדובר בחתרן מדיני. קשור לתנועה לאומית שובניסטית, החותרת להקמת מדינה. ניתן להמשיך , אבל אני סבור שהבנת את הפרנציפ....
 
ניסיתי להתבונן בעיניך הסובייטיות........

ונזכרתי בקומוניסט הגרמני שהוכנס ב-1933 למחנה ריכוז ויצא ממנו שבר כלי כשהמחנה שוחרר ע"י האימפריאליסטים האמריקאיים. מצד שני תתבונן בנושא בעיניים נאציות, תנסה לפחות, מדובר בחתרן מדיני. קשור לתנועה מארקסיסטית קשוחה, החותרת להקמת מדינה סובייטית. ניתן להמשיך , אבל אני סבור שהבנת את הפרנציפ....
 
רק החזקתי מול פניך את המראה..........

כדי שתיטיב לראות מה משתקף בה.
האם אינך מזהה את הגיגיך?
הרי העתקתי אותם במיוחד בשבילך מהודעתך דלעיל בהנחה שאתה מיטיב לקרוא (ולהבין) את עצמך: "מצד שני תתבונן בנושא בעיניים סובייטיות, תנסה לפחות, מדובר בחתרן מדיני. קשור לתנועה לאומית שובניסטית, החותרת להקמת מדינה. ניתן להמשיך , אבל אני סבור שהבנת את הפרנציפ...." MUTATO NOMINE DE TE FABULA NARRATUR.
 

שינובי5

New member
אני מניח שאתה חש

כרגע שביעות רצון וסיפוק רב, בייחוד לאור הציטוט הלאטיני שהבאת. עדיין אני סבור שאתה אנכרוניסט ממדרגה ראשונה. גם הציטוט איננו מדוייק במיוחד, אבל ניחא. עדיין על מנת להבין עניין עליך להבין את ההגיון של הצד השני. מה שאתה חושב על אותו הגיון הוא עניין אחר לחלוטין, כאן אתה מכניס את השיפוט שלך. כולי תקווה שאתה מבין את כוונתי סוף סוף.
 

שינובי5

New member
אני מניח שאתה סובל

מבעיית ראייה כלשהי. עיני אינן סובייטיות. אגב - ההגיון שאתה מציג נכון. מה שאנחנו חושבים על כך ממרחק השנים, הינו עניין שונה לחלוטין. אני מניח שהעיקרון הובן סו"ס על ידך.....
 

Y. Welis

New member
בויקי מוזכרת אנדרטה אחת, פרטית

http://en.wikipedia.org/wiki/20th_Waffen_Grenadier_Division_of_the_SS_(1st_Estonian)#Modern_controversy ולפי הנאמר שם הממשלה האסטונית מנעה בניית אנדרטה ציבורית במקום אחד או שניים. השמות שהזכרת לא מופיעים כמפקדי הדיוויזיה. רבאנה היה מפקד גדוד אסטוני עצמאי ואח"כ של רגימנט, במסגרת הדיוויזיה הזו. לפי הערך בויקי, הוא היה אחד החיילים האסטונים המעוטרים ביותר, והצליח ככל הנראה לשכנע את הבריטים ברגשותיו האנטי-קומוניסטיים, עד שאלה צירפו אותו ל-MI6 לעמוד בראש יחידה שעסקה בריגול באסטוניה. יש לציין, כמו שהערך בויקי מדגיש, שהתביעה במשפטי נירנברג פטרה את מגוייסי ה-ס.ס במזרח מאחריות ולא ראתה בהם חלק מאותו 'אירגון נפשע', כפי שהוא הוגדר, מאחר והם גוייסו לעיתים שלא מרצון ולא עברו דוקטרניזציה. כמובן שצריך לחלוק על הקביעה הזו, כי רוב המגוייסים עשו זאת בהתנדבות ורובם אהד את האידיאולוגיה הנאצית, אבל זה פטר את אנשי היחידות האלה מהעמדה לדין באותה תקופה וגם לאחר מכן (אם כי מסקנות ועדה אסטונית לבחינת אירועי המלחמה מובאות ברשת, בקישור האחרון בערך הנ"ל בויקי). יש גם לציין שיחסית מס' האסטונים שהיו מעורבים בפעולות השמדה היה קטן יותר מאשר הליטאים, שנשלחו לפעולות חיסול בשאר חלקי האיזורים הכבושים.
 
ל Y. Welis

האנדרטה שמוזכרת בויקיפדיה נבנתה בצורה של חייל במדים הנאציים. בעקבות המחאות היא הודרה ועברה למוזיאון בכפר לגדי אבל במקומה נבנתה אנדרטה אחרת בצורה של צלבים, אך לאותה אוגדה בדיוק. גם שאר האנדרטאות לנאצים נבנו בצורת צלבים שהשגריר של בלגיה באסטוניה גינה את הצבתן וקרא ללגיונרים הבלגים מהאוגדה ה-20 בוגדים במדינתו. הבריטים שהקימו קולוניות רבות ושדדו אותן, הסכימו לשתף פעולה עם אנשי ה-SS לשעבר, בגלל השנאה הגדולה לרוסיה. לפני מלחמת העולם השנייה המערב לא פעל נגד המשטר הלאומני והגזעני של היטלר בטענה שהוא "בולם את הקומוניזם". כך נאציזם התחזק. אני לא קומוניסט, אבל טיהור הנאציזם בשם "המאבק בקומוניזם" זה מה שגרם לחיזוק המשטר של היטלר ולמותם של 50 מיליוני אנשים! לצערי אני לא מכיר אתרים באנגלית על כך שבונים אנדרטאות לנאצים באסטוניה אבל אני מביא קישור לאתר ברוסית לאנדרטה שנבנתה בצורה של צלבים ללגיונרים של SS מאסטוניה, בלגיה והולנד ביום חנוכתה בסינימיאה ב 31.7.2004 ובתמונה נמצא נאצי זקן בקובע של הלגיון, בחודש מאי השנה מישהו ממתנגדי הנאציזם באסטוניה הרס אותה תוך שימוש בכלים כבדים. כנראה שהמשטר האסטוני ישקם אותה או שכבר שיקם הינה הקישור ברוסית: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/57n/n57n-s26.shtml כן היחס של האסטונים בהשמדת היהודים קטן מאשר הליטאים אבל גם את הפשעים של הנאצים האסטונים אסור לטהר!
 

טשאפק

New member
בדיוק בדברים האלה

מוטב להיזהר בהסתמכות על ויקי. כמעט תמיד ערכים בנושאים מעוררי מחלוקת ובעלי השלכות, מושכת אנשים בעלי עמדות ברורות (פרו או אנטי אסטוניות, במקרה זה). לפעמים מתקבלת מהמאמץ המשותף גרסה מאוזנת וסבירה, לפעמים מתקבל ערך שהמאמץ לאזן אותו יצר מבנה מקושקש, עם מידע לא רלבנטי ולפעמים פשוט צד אחד מושך חזק יותר ומתקבל ערך מוטה.
 

Y. Welis

New member
לדעתי המידע שם מאוזן. בהמשך העמוד נאמר שמכון

ויזנטל שלח לממשלה האסטונית שמות של אנשים שהשתתפו בהשמדה, ושהיא דחתה את הטענות. בלינק לדו"ח הועדה הציבורית לבחינת האירועים של שנות הארבעים, הוזכרו כמה וכמה שמות של אחראים שנאמר שיש למצות עימם את הדין. האם הדין אכן מוצה - זה לא נאמר. אם לא, אז יש סיבה לבוא בטענות לממשלה.
 
למעלה