המאבק בטיהור הנאציזם במזרח אירופה

[נשר האחד]

קוכולין

העובדה שהמדינות שמטהרות את הנאציזם חברות באיחוד האירופי לא פותרת אותן מן האחריות. לפני מלחמת העולם השניה המערב לא נאבק במשטרו הגזעני של היטלר בטענה שהוא "בולם את הקומוניזם" לכן פרצה מלחמה שגרמה למותם של 50 מיליון בני אדם. המדינות שמטהרות את הנאציזם ומחזיקות אסירירים פוליטיים אינן דמוקרטיות. אין לוועד שום קשר עם רוסיה אך אנחנו מוכנים לקבל עזרה מכל מדינה ואנשים כולל רוסיה. כאשר בריטניה וצרפת חתמו עם היטלר על הסכם מינכן ברה"מ הזהירה שזה יוביל למלחמה, העולם המערבי שתק. ארמיה קראיובה לא קיבלה את היהודים לתוכה וביצעה פוגרומים ביהודים. רוב הסיוע ליהודים נתנה ארמיה לודובה. אני דיברתי עם ניצולי שואה והם מדברים שארמיה קראיובה רצחה יהודים בעצמה. עניין ראול וולנברג וסוג'יהארה צ'אונה זה נושא אחר. גם אם הם היו חפים מפשע שנפגעו על ידי רוסיה, לא מצדיקות את הטיהור של הנאציזם שנעשה היום במזרח אירופה בשם "דמוקרטיה". מי שביצע מעשי טבח במדינות הבלטיות הם משתפי פעולה עם הנאצים שהיום נחשבים שם לגיבוגים. גם ארמיה קראיובה שהשתתפה ברצח יהודים נחשבת לגיבורה בפולין. הפולנים פתחו במרד רק כאשר ברה"מ התקרבה לפולין, מדוע היא לא פתחה במרד לפני כן. גם מרכז ויזנטל מגנה את המדיניות של אסטוניה אם הרוסים הם גם אדונים שלו?

 

[טשאפק]

הדמוקרטיה בלטביה ובאסטוניה

אך לא בליטא, היא דמוקרטיה בערבון מוגבל מאד. זה שהאיחוד האירופי מעלים עין מכך זו נקודה לגנותו. לא צריך להיות קומוניסט או להכחיש את פשעי הסובייטים כדי לראות זאת.

 

[נשר האחד]

לטשאפק

גם בלטביה ובאסטוניה שבהן מטהרים את הנאציזם ורודפים את הלוחמחים בנאצים אין דמוקרטיה. תודה רבה לך על גינוי לאיחוד האירופי.

 

[אהרן תמוז]

זה שקר שמטהרים שם את הנאציזם

אני מסכים שלא מתמודדים שם עם העבר כמו שצריך וצריך ללחוץ על המדינות הבאלטיות בנושא הזה, אך מכאן ל'טיהור הנאציזם' הדרך ארוכה. בוודאי שאסור להעלות גירה את השקרים של התעמולה הרוסית הבאה מהמטבח של פוטין המייצג את השילוב שבין הקג"ב למאפיה ומעוניין להרוס את הדמוקרטיה לא רק ברוסיה, אלא בכל מזרח אירופה ולהשתלט מחדש על האזור שנשמט מידיה המגואלות בדם של האימפריה הרוסית.

 

[נשר האחד]

לארהן תמוז

כאשר מלמדים את הילדים בבתי הספר בלטביה ובאסטוניה שהלגיונרים של SS, הם גיבורים לאומיים זה נקרא טיהור הנאציזם. גם כאשר מפלים את המיעטים הלאומיים בתחומים שונים זה גזענות שעלולה להוביל לנאציזם. אין כאן כל קשר לפוטין ולרוסיה. אין דמורקטיה במדינות הבלטיות, כאשר לאסירים פוליטיים באסטוניה לא נותנים להפגש עם עו"ד. גם זיכוי אנטונסקו והגנרלים שלו, האחראים לשואת יהודי רומניה, על ידי בית המשפט הרומני זה טיהור הנאציזם! אם אתה תשתתף בהפעלת לחץ על המדינות הבלטיות, הוועד נגד טיהור הנאציזם יודה לך ונשתף פעולה ביחד.

 

[אהרן תמוז]

עם כל הפגמים המדינות האלה הן גן עדן לעומת

שלטון הכיבוש הסובייטי העקוב מדם ששרר בהן עד לפני 16 שנה.

 

[נשר האחד]

לאהרן תמוז

ב"גן העדן" של מדינות הבלטיות מדכאים את המיעוטים הלאומיים בתחומים שונים, בתקופת ברה"מ כולם היו אזרחי המדינה שחיו על פי אותם חוקים. גם האסטונים והלטבים שמפגינים נגד טיהור הנאציזם נשלחים לכלא. מדוע לא הוקמו במדינות הבלטיות מוזיאונים במקומות שבהן "רצחו תושבים רבים" לטענתך? במקום אושוויץ, יאסנובץ ומחנות ריכוז והשמדה הנאציים האחרים הוקמו מוזיאונים.

 

[אהרן תמוז]

בבריה"מ כולם היו עבדים,חוץ מהנומנקלטורה השלטת

כמו בחוות החיות של אורוול. המשטר הסובייטי החזיר אאת האנושות לתקופת הפרעונים, אך בלי ההישגים הציוויליזטוריים שלהם.

 

[שינובי5]

זה מעניין

אתה יודע נושא הסיסמאות. מעניין משום שבשרשור אחר טענת נגדי ונגד מסורתי על היותנו בורים בכך שאיננו מכירים את הפולנים של אז ושל היום. אתה וקוכלין אף הגדלתם לעשות וקראתם לי גזען. האם אין כאן גזענות, בורות, וצרות עין במה שכתבת? אני סבור שיש, והרבה מאוד. אינני בטוח כי המשטר הסובייטי היה נורא כ"כ כמו שאתה מתאר. מדליות בוודאי אין להעניק לו, אבל גם את הרוע המוחלט שאתה מתאר, הוא מוגזם. יצא לי לשוחח עם עולים לא מעטים - מהעלייה של שנות ה-90', מסתבר שלא היה להם רע כ"כ שם, אפילו בהשוואה כלכלית, ברה"מ יצאה "מורווחת" ביחסה לבעיות הכלכליות. אגב אינך צריך להסתמך עלי ( שהרי אני " מוטה" ו "גזען" ), תפנה בבקשה לעיתונאי רונן ברגמן. הלה פרסם את נושא הריגול הישראלי במדינות מזא"ר. פעילות זאת כללה גם תחקור עולים - עוד משנות ה-50'. דווקא השב"כ הבין כי לא מדובר במדינה השמה דגש על רוע מוחלט, אלא על משטר שדאג לאזרחים. הישגים ציוויליזטורים -? מעניין אבל חשבתי שהיו כאלו בברה"מ: סטרווינסקי, בולגאקוב זמיאטין, פרוקופייב, באחאטין ( שתורגם לעברית ) וסביר שיש מן הסתם רבים וטובים. לכן דומני שכדאי שתרד מהסופרלטיבים הנמלצים שלך. הם דווקא מעידים על בורות משוועת, וראייה חד צדדית מאוד. ואגב - אינני חבר במק"י או בחד"ש. האמן לי אין לי עמם שיח ושיג....

 

[קוכולין]

מעניין, שינובי

אם תשבח באותה מידה גם את ההישגים הסוציאליים הניכרים וההישגים התרבותיים בגרמניה הנאצית. גם שם היו מלחינים, סופרים, ומלומדים ברמה די גבוהה. רק מה, שכל התרבות הזאת כיסתה על רצח עם ופישעי מלחמה מחרידים. נכון שהמשטר הסובייטי נעשה פחות שטני עם מותו של סטלין, אולם הוא עדיין היה דיקטטורה קשה. בתקופתו של סטלין, מדובר במשטר ג'נוסיידי, מהרצחניים ביותר בהיסטוריה. מדובר בעובדות, ולא בגזענות.

 

[שינובי5]

מעניין קוכולין

אבל דמגוגיה היא צד די חזק שלך. לצערי הרב יש למשטר הנ"ל הישגים כדבריך: "וההישגים התרבותיים בגרמניה הנאצית". לצערי העמוק היו להם הישגים רבים. רק להזכיר את היידיגר, שעבר רהבילטיציה מושלמת, גם אם עברו מוזכר על מנת לצאת ידי חובה. בבקשה אל תתחיל לי עם הרסיטל של חבר במפלגה רק שנה וכו'. קשה לתאר מקטעים בפילוסופיה המודרנית ללא התיאוריות של נאצי זה. גם יונגר הוא דוגמא , לצערי הרב, רלוונטית לעניין, ומצד אחר לחלוטין - אינך יכול לתאר את חקר החלל המודרני ללא וורנר פון בראון, מאיור ב-ס.ס ופושע מלחמה.גם את מעבורת החלל אין לתאר ולהבין ללא תרומת ה"מדע הנאצי", כמו גם את נושא החמקנות. שוב לצערי העמוק. לכן רצוי שתהיה הרבה פחות דמגוג ואולי תתאפק קצת. בקשר לסטאלין - משטר ג'נוסיידי הוא משטר שחורט על דגלו השמדה טוטאלית של ציבור כלשהו בטיעון כלשהו. סטאלין לא יזכה בתואר של חסיד האנושות, שכח מכך, אבל הרצחנות האיומה באוקראינה נבעה, לא מרגשות של השמדת אוקראינים משום שהם כאלו, אלא משום הוויכוחים של מוסקבה עם קייב. שוב וויכוח פוליטי לא מצדיק טבח של 7 מליון אזרחים בהרעבה נפשעת. עובדתית כניעת אוקראינה סיימה את ההרעבה. אל תשכח שמבצעים כאלו לא בוצעו נגד רפובליקות אחרות, מה שמוריד מהטיעון שלך. אינני מצדיק את מעלליו זה של האיש, אבל אבל אנא תתמקד בעובדות , לצערי הקרות, ולא בסופרלטיבים. אגב כדאי פעם לנתח בפורום את נושא הרצחנות. תגלה עובדות די מפליאות, בעיקר על זילות המושג ג'נוסייד.......

 

[טחנת רוח]

טכנולוגיית החמקנות הנאצית

תוכל בבקשה לפרט איזה פיתוחים היו למדעני גרמניה הנאצית בתחום החמקנות ? (ומקורות אם אפשר) אני יודע על פיתוח יחיד שמוזכר במקור מוסמך (ספרו הידוע של ר.ו.ג'ונס) - צבע "חמקני" בתחום התת-אדום שנעשה בו שימוש לצביעת הצוללות הגרמניות. בהתחשב בעובדה שהגרמנים פיתחו והכניסו לשימוש מבצעי טכנולוגיית חמקנות (אפילו שהיא לא עזרה להם כי איתור צוללות מהאויר בלילה נעשה במכ"מ), ובהתחשב בכך שהעקרון המדעי שמאחורי צבע "חמקני" דומה בכל סוגי הספקטרום, מפחיד לחשוב לאן הגרמנים היו עשויים להגיע בנושא החמקנות מגיליו מכ"מ תוך כמה שנים אם המלחמה היתה נמשכת. עם מפציצים סילוניים שלא ניתנים לגילוי במכ"מ, הגרמנים היו יכולים לפתוח ב"בליץ" מחדש, והפעם עם הרבה פחות אבידות. בתחום הצוללות אגב, הגרמנים פתרו בסופו של דבר את בעיית הגילוי גם בלי טכנולוגיית חמקנות, עם הצוללות מדגם 21 שפותחו במיוחד כדי להישאר תחת פני הים משך כל ההפלגה, אבל זה היה כבר ממש בסוף המלחמה.

 

[שינובי5]

עד כמה שידוע

היה מטוס שנבנה בצורה מיוחדת מעין חצי צלחת מעופפת,כנף מעופפת. צריך לראות תמונה ע"מ להבין את הכוונה. המטוס נבנה מעץ, כך שחתימת המכ"מ שלו הייתה מאוד נמוכה. המטוס נפל לידי ארה"ב, שעל בסיס הרעיון הגרמני החלה במסע לפיתוח החמקנות. המטוס הגרמני דמה מאוד למפציץ של ארה"ב היום B2 , או ליתר דיוק האמריקני דומה לגרמני.

 

[טחנת רוח]

לגבי המטוס הזה

לכנף מעופפת יש גם יתרונות אוירודינמיים, ולכן בנו אותו, לא בגלל חמקנות. מטוס עם מנוע מתכת וגוף עץ סביבו עשוי בהחלט להיות בעל החזר מכ"מ גדול יותר ממטוס בעל ציפוי חיצוני ממתכת. המטוס הזה (הורטן) לא פותח להיות חמקן, זה רק נראה ככה בעיניים שלנו כיום, כשאנחנו כבר מכירים את החמקנים. הגרמנים אם כן לא פיתחו חמקנות ברמת מבנה המטוס אלא רק צבע ציפוי חמקן. ועדיין, כמו שר.ו.ג'ונס כתב, זה היה רעיון מדעי מבריק, וצבעי הציפוי של החמקנים כיום מבוססים על אותו עקרון מדעי, שיושם אז לראשונה בתחום זה.

 

[שינובי5]

הוא פותח

אולי לא על מנת להיות חמקן, אבל על מנת להתמודד עם המכ"מ.

 

[mishauli]

על איזה ויכוח בין מוסקבה לקייב אתה מדבר? ועל

איזו כניעתה של אוקראינה? למיטב ידיעתי, אוקראינה נכבשה כבר במלחמת האזרחים בסוף 1920, ומאז לא היו שום ויכוחים עם מוסקבה.

 

[mishauli]

"בורות משוועת" או "במומו פוסל"?

כהוכחה לבורותו המשוועת של "אהרון טמוז", הצבעת על חמישה אישים המסמלים, לדעתך, את ההישגיה התרבותיים של ברה"מ. הבה נבחן, לפי סדר האישים שציינת, את ידענותך: 1. סטראווינסקי לא ביקר ברוסיה וברה"מ מ-1914 עד 1962 (חרושצ'וב הזמין אותו, ביקש שיתיישב במולדת, אך המלחין סירב). 2. בולגאקוב שנא בולשוויקים, יצירותיו החשובות נאסרו לפרסום בברה"מ, הוא התחנן שיתירו לו להגר - וסורב. 3. זאמיאטין היה בר-מזל לעומת בולגאקוב: נרדף, אך ב-1931 התירו לו להגר מברה"מ. 4. פרוקופייב שב לברה"מ ב-1936 וחי בה עד מותו (ביום מותו של סטאלין - 05.03.53!). את יצירותיו החשובות והחדשניות הלחין לפני שובו לברה"מ, ושם כבר "התיישר" לפי קווי האידאולוגיה הקומוניסטית וחיבר יצירות ברוח שוביניזם רוסי וקומוניזם. 5. באחאטין (כוונתך, אני מניח, ל-MIKHAIL BAKHTIN) סבל מהתנכלות המשטר הסובייטי, ב-1929 נידון להגלייה במרכז אסיה, חי שם בתנאים קשים ביותר, חלה מאוד, רק הורשה לשוב למרכז רוסיה. עבודותיו החשובות פורסמו רק אחרי מותו - וגם זאת אחרי שפורסמו במערב. האם אתה עדיין מתעקש לטעון שדווקא "אהרון טמוז" בור? בשולי הדברים, נראה לי שאין גבורה רבה בהטחת עלבונות - בכלל, ומאחורי המסיכה של כינוי - בפרט.

 

[אהרן תמוז]

הג'נוסייד הקומוניסטי נגד התרבות הרוסית

זה לא רק חיסול התרבות היהודית ורצח הסופרים ואנשי התרבות היהודיים, אלא גם התרבות הרוסית עצמה. כמו בגרמניה הנאצית, מרכז התרבות הרוסית בעידן הקומוניסטי עבר להגירה ולבתי הוצאה בחו"ל. לא רק חתני פרס נובל פסטרנאק וסולז'ניצין, אלא גם יוצרים רבים אחרים דוכאו עד עפר, נרצחו, הוגלו והושלכו לכלא ויצירותיהם נאסרו. אפילו מלחינים דוכאו. אוסיפ מנדלשטאם הוא דוגמה לסופרים ומשוררים שנרצחו בימי סטאלין, סינייבסקי ודניאל הושלכו לכלא בשנות ה-60, סולז'ניצין נאלץ להגר. כמו בגרמניה הנאצית, גם בבריה"מ הקומוניסטית נאסר הג'ז בתור 'מוזיקה בורגנית' ו'אימפריאליסטית' והציור המודרני והאבסטרקטי נאסר בתור 'ציור של זנב חמור' (חרושצ'וב). רק מלחכי פנכת השלטון וחנפני החצר הקומוניסטיים הורשו לפרסם ולהציג את 'יצירותיהם' (כמו הסופר העלוב שולוחוב שגנב את 'הדון השקט' ופרסמו תחת שמו בתמיכת המפלגה). תחת הכותרת של ה'סוצ-ריאליזם' ביצע הקומוניזם הזנייה שיטתית של התרבות הרוסית הגדולה. גם השפה הרוסית העשירה הפכה ל'סובייטית', כמו ה-LINGUA TERTII IMPERII בממלכת היטלר - שפה של ועידות מפלגה ותעמולה פראוודאית.

 

[שינובי5]

זה מעניין מישה

האישים שהצבעתי עליהם היו רק מבחרתסכים בכל מקרה שפרט אולי לסטרווינסקי כל השאר תרמו "משהו" לתרבות, הן הרוסית והן העולמית, כשאולי זמיאטין פחות מוכר. אינני מקבל את טיעונך. באותו טיעון אני יכול לומר שאהרון שבתאי, שהינו אנטי ציוני מובהק וקיצוני, לא תרם מאומה לתרבות בישראל, והרי אין טענה רחוקה מהאמת מכך. כן - אני סבור לשאלתך שאהרון תמוז מכליל ובור. גם אם המשטר הסובייטי עשה שפטים באנשי הרוח שלו. רצוי שתבין את הניואנס לפני שאתה תוקף. אין לי בעייה עם שנאתך לברה"מ אותה כינית בעבר באחד השרשורים העתיקים - המדינה הארורה. באמת שאין לי, אבל כשזה מתחיל להאפיל על השיפוט שלך ולטעמי מכפיף עובדות לאידיולוגיה, זה כבר מוגזם.

 

[mishauli]

גם על יצירות סולז'ניצין עלינו להודות לברה"מ?

את מזכיר לי את הסיפור (האמיתי!) של מנהל כלא טורקי אשר אמר על הצלחתו של הסרט "אקספרס של חצות": אני שמח שישיבתו אצלנו של הבחור תרמה ליצירת סרט כה מצליח. החמשה שהזכרת תרמו לתרבות העולם למרות ישיבתם בברה"מ, לא הודות לה. חוששני שאינך מבין את היחס לאומנות במשטר טוטאליטארי: כל פרסום, כולל זה של אומנות חזותית ושל מוזיקה, דורש אישור מוקדם של השלטון, ולכן היוצרים מראש מוותרים על עצמאותם - או יוצרים "למגירה", בתקווה לפרסם בעתיד, או מסתכנים בפרסום בחו"ל - כמו שעשו פסטרנק, דניאל וסיניאבסקי. אילו ניואנסים איני מבין? כתוב בבירור, בלי רמזים - אני מבטיח לעמוד בגבורה אל מול האשמותיך. בינתיים, במקום להודות ב-5 שגיותיך (פרט "אולי" לסטראווינסקי?!) או להפריך את טיעוני לגבי כל איש ואיש, אתה בורח הצידה באמירה ש"אולי זמיאטין פחות מוכר". הרי אין אנו דנים ברמת הפרסום שזמיאטין קיבל, אלא בשאלה מהותית: האם המשטר הסובייטי תרם או הזיק ליצירתו. מיקרהו של אהרן שבתאי דווקא סותר את טיעונך: ממשלת ישראל אינה מכניסה אותו לכלא על יצירתו, אינה מונעת את פרסומיו, אינה אוסרת עליו להגר ואינה מגרשת אותו.