המלצה לכל הקוראים בתנ"ך.

[טלמון סילבר]

תומוש שלושימוש!

מה קרה לחוש ההומור שלך? מדוע אתה כל כך כבד

 

[תום30]

עמוס בנוצות אנוכי..ואימפוטנט.סו מי

 

[טלמון סילבר]

ערב טוב!

הייתָ צודק, לוּ הנושא היה תאולוגיה. נדמה לי שאנחנו העברנו אותו לפסים של "הבנת הנקרא". לכאורה אנו רואים סתירה בין הכתוב בפרק א' לבין הכתוב בפרק ב'. נשאלה שאלה, איך זה לא מפריע לדתיים. כאן אני מסכים אתך: הם כבר ימצאו (כלומר כבר מצאו) "תשובה" לכל תהיה. "דרש" וכדומה. אתה רוצה שנתעמק בפלפולים שלהם? לשם מה? מספיקה בהחלט התשובה "להם יש הסבר". ודווקא הועלו כאן דברים מעניינים על מסורות יהודיות שונות בנידון, אפילו ויכוח(?) מי יהיה למעלה ומי למטה! מאידך ניסיתי לספק הסבר הגיוני לא דתי לטקסט עצמו.

 

[תום30]

טלמוני..

כשאני ניגש לטקסט תאלוגי אני מנסה להבינו ראשית בפרקספקטיבה שהוא נכתב. ואם נמשיך בדוגמא שהבאתי בהודעה המקורית הרי שאני יכול לקרוא מאמר מדעי הדן בבעיה מסוימות שהיא פועל יוצא של "התאבכות" או "חיתחות" (ואין לי מושג ירוק לגביי המונחים ומשמעותם הפיזיקלית) הנ"ל ולנתחו בצורה "הגיונית"? וכן אם אקרא את הסנסקריטים ההודים מן הסתם אמצא "סתירות הגיוניות" היות ואני מנסה לכמת ולקמט את הטקטסט להבנתי המוגבלת. בפרט בכתבים תאולוגיים קיימת רלטיביות "הגיונית" הנובעת מתנאי הטקסט עצמו. הענקה עצמית של ביקורת "הגיונית" לכתבים תאולוגיים וגם אחרים הדורשים ממך מפורשות פרשנות מסוימת כתנאי סף להבנתם\פרשנותם\ביקורתם, מבלי להבינם תחילה בפרספקטיבה (על כל היוצא ממנה...) בישמה ולישמה הם נכתבו היא לדעתי יוהרת הבורות פר-סה.

 

[טלמון סילבר]

אתה צודק ולא צודק בו זמנית.

צודק בזאת, שלהבנה מעמיקה יותר של הנקרא, אכן ראוי להבין את כל הרקע: מי כתב\ערך את הטקסט, למי יועד הטקסט, לאיזו מטרה, באלו נסיבות. השאלה היא אם במקרה דנן התכוונו לכזה דיון מדעי מקיף, חובק כל. וגם לא נכון לדעתי לזלזל לחלוטין בהבנה כלשהי של הטקסטים מצד הקורא בן ימינו, גם אם אינו בקי בכל הרקע ההיסטורי ובכל המחקרים המדעיים שנעשו בנידון. הרי יש זכות קיום ל"מדע פופולרי", בכל תחום? אתה מתנגד להסבר הספרותי הפשוט שסיפקתי ל"סתירה" בין פרק א' לבין פרק ב' של ספר בראשית? לא אתנגד אם תסביר מדוע. אהבתי, דרך אגב, את פירוש גורדון, שנראה לי די אובייקטיבי ופופולרי, ועם זאת השארתי לעצמי זכות קטנטונת לדעה משלי. בסופו של דבר, אפשר תמיד, מבלי להתייחס לרקע בו נכתבו הדברים, לתוצאה הסופית, ל"פשט" של הכתוב, גם למֶסֵר שלו.

 

[תום30]

../images/Emo13.gif

טלמוני... יש זכות קיום למדע פופלרי בכל תחום

ואם לאזכר את אמירתו של ליבוביץ' הרי הוא טען שמדע אינו מגיע לכלל מדע אא"כ הוא אינו נעשה פופלרי (ולהסביר את כוונותיו במשפט הנ"ל נצטרך להשתרשר לנו לא מעט..

) אין לי התנגדות להסברים ספרותיים אלא פשוט כתבתי את ההודעה ההיא כדי שאנשים יהיו מודעים למוגבלות הבנתם, ולעיתים לחוסר הקוהרנטיות של הבנתם אם הכוונה האמיתית של הכתוב. ההסבר עצמו חביב. אולם יש מידות בהן התורה נדרשת, ועל פיהן יש לפרש את הכתוב כי..מה לעשות זה מה שתורה דרשה למי שרוצה לפרשנה\להבינה כפי שהיא התכוונה (או הם התכוונו..במובן של כתובים מרובים). הדרור הפרשני והעלאת הספק תמיד נכונים ותמיד ראויים. אולם החירות הזו מוגבלת כשמחטיאים את כוונת הכתוב עפ"י הגבלותיו הוא. או אז..המשמעויות האמיתיות של הכתוב מתפספסות. יום טוב.

 

[neko]

אקיצר תום30, בוא נסגור עניין:

אם אי אפשר לפרש את הטקסט בלי התושב"ע, והתושב"ע משנה לחלוטין את כל מה שכתוב בטקסט (ואני חוזר - עד כדי עיוות לחלוטין), אז אפשר לשרוף בכיף את כל ספרי התנ"ך, ולעבור לקרוא פרשנים. נ.ב: מה עושה את הרמב"ם נעלה על פרופסור חוקר מקרא מזה 30 שנה? הרי הרמב"ם עבד ונפטר בגיל יחסית צעיר לממוצע כיום, מכאן שבוודאי לא הייתה לו הבנה עמוקה כמו של החוקר מקרא.

 

[טלמון סילבר]

הערת דילטנט

הרמב"ם ללא ספק היה אדם גדול. הוא ללא ספק קרא את התנ"ך והבין אותו לא רע. העניין הוא, שכותבי\עורכי התנ"ך לא שיערו לעצמם, שעבור שנים רבות אנשים לא כל כך יתלהבו מדברים מסויימים, עליהם מסופר בכזאת התלהבות ובכזאת גאווה בתנ"ך; שכעבור שנים רבות אנשים יתייחסו לגמרי אחרת לדברים מסויימים. כותבי\עורכי התנ"ך התלהבו מיעקב הממולח שקנה את הבכורה מאחיו התאום הרעב, במקום לכבד אותו בנזיד העדשים בחינם; מתושייתה של רבקה שניצלה את עוורונו של יצחק אבינו ורימתה אותו; מגדולתו של אלישע שהביא דובות על הילדים שקראו לו קרח; מבוגדנותה של יעל "מכניסת האורחים"; משמחתה של דבורה לאידה של אם סיסרא הממתינה לשווא לבנה ההרוג. הרמב"ם, כחכמים אחרים, פשוט לקח לעצמו כמטרה להמציא מהראש "הסברים" שיסברו את האוזן של "האדם המודרני", בעל "המוסר המודרני", לדברים הצורמים את האוזן שכתבו הקדמונים. אם זה נכון מה שאמרו לי, הרמב"ם אפילו אמר, שבבית המקדש השלישי יוקרבו קורבנות מן הצומח בלבד!!! הרי זה ממש שיא ההומניזם! וברור שזו לא היתה כוונת הקדמונים. גם היום אנשים רבים אינם מזדעדעים מהמנהג האכזרי של הקרבת קורבנות מן החי.

 

[תום30]

אני יודע שלא טרחת מעולם לקרוא

את הרמב"ם. ההכפפה שטענת שהרמב"ם ופרשנים אחרים עשו , מהווה כעין "מפתח אפס" לגביך מעין פרדיגמת-על שאולי עוזרת לך בההתרצה העצמית שלך לבדוק דברים כהוויתם, משמע לקרוא את הפרשנים ואז אולי לבקר. זו תאוריה מאוד נחמדה שגורמת לך ולכל מי שמחזיק בה (לא חשוב באיזה תחום ספרותי\מדעי וכו') להתקבע בבורות רדידות ושטחיות. לומר שיהודי דתי מוגדר גם כהומניסט זה פרדוכס. הומניזם היא תפישת האדם\אידוודואם כערך עליון. גישה זו לא יכולה להיות גישה דתית לעולם. ואני חוזר על מה שכתבתי בהודעה הראשונה: כשאנחנו בוחרים לבקר משהו, בא נשתדל קודם לקרוא אותו ולא "לקרוא עליו" וכשאנו קוראים אותו ננסה להבינו בדרך\בפרשנות\בכוונות שהאדם שכתב אותו כיוון אליהם, לאחר שעשינו זאת הביקורת שלנו תהיה עניינית יותר, ידענית יותר, שכלתנית\מושכלת יותר, עמוקה יותר ומשמעותית הרבה יותר. יום טוב

 

[טלמון סילבר]

הזדמן לי לשמוע כל מיני דרשים

וגם רש"י. דתי בהחלט יכול להיות הומניסט, וגם בימינו ישנם. למשל הרב אלתרמן מהוועד נגד הריסת בתים. כמו שישנם חילונים אנטי הומניסטים. תמיד אפשר לפרש את הדת, כל דת (מוכרת לי) לכל כיוון. חסרות דוגמאות? בסדר, נניח שהרמב"ם באמת כתב שבבית המקדש השלישי יועלו קורבנות מן הצומח בלבד. מה זה לדעתך אומר?

 

[תום30]

לא ירדת לסוף דעתי..

ההומניזם הצרוף הוא תפישת האדם כערך עליון הפועל היוצא של הומניזם צרוף הוא בהכרח אתאיזם. אדם המאמין בבורא לעולם ובתורה כלשהי שהיא פועל היוצא ממנו (ולצורך העניין לא רלוונטי אם אלוהיו כתב אותה או נתן הסמכה לאנשים שיכתבוה). אדם דתי יכול להיות הומוניסט אבל מאוד מוגבל. אני מציע לך לקרוא את הרמב"ם שם. זה הכל.

אחלה יום.

 

[טלמון סילבר]

בסדר, אקרא

אחרי שאסיים דברים אחרים. לא התווכחתי עם אף מילה שכתבתָ כאן. בסה"כ ציינתי, שחכמי היהדות בדורות הבאים אחרי עריכת התנ"ך הבינו שישנם דברים לא נחמדים הדורשים "הסברים". דוגמה. כולם מכירים את סיפור בלעם המפורסם, עם האתון המדברת שלו, שבא לקלל ונמצא מברך. פחות מפורסם ההמשך: בני ישראל אכן באו, נלחמו, ניצחו ו...הרגו. ברשימת ההרוגים מופיע גם בלעם. מדוע? דרש: לפרעה היו מספר יועצים. כאשר הוא גילה שבִּתו אימצה תינוק עברי הוא התייעץ אתם מה לעשות. אחד היועצים היה בלעם, והוא יעץ לפרעה להרוג את התינוק. מה מוסיף לנו להבנת הטקסט של התנ"ך דרש כזה? התשובה שלי: לא כלום! אבל הוא מעיד על כך, שמחברי הדרש חשבו, נקרא לזה כך, בערך כמוני. בסדר, הם היו דתיים, ומטרתם היתה להשריש את הדת. אבל הם ראו שבטקסט הקדום יש פה, במקום הזה, "משהו לא בסדר", וצריך להמציא כאן איזשהו סיפור. ב"הומניזם" התכוונתי לרגש הפשוט של "אהבת אנוש", או "חמלה". בלי קשר בכלל לתפיסת עולם זו אחרת. ומי שרגש זה לא היה זר לו, ניסה במידת האפשר לנתב את תפיסת העולם שלו יותר לכיוון ההומני.

 

[תום30]

יקירי אנחנו לא מתווכחים.

אחי היקר...ראשית זה בסדר גם אם "היינו מתווכחים" וזה בסדר גמור אם לא נסכים גם בעניינים מהותיים. לגבי מדרשים- אתה צודק במאה אחוז, ואגב...כשהולכים לפרשנות מדרשית מוצאים לא מעט סתירות מדרשיות קיימים לא מעט מדרשים הסותרים זה את זה בדיוק בגלל הפרספקטיבה ממנה יצאת. הריגת בלעם מוצדקת ללא כל קשר לברכות שהוא נשא ("בעל כורחו" יש לומר..) היות ואם אתה מכיר את הפסוק שם בפרשת בספר במדבר בפרשת מטות פרק לא, ולא הולך למדרשים (אני אישית לא אוהב פרשנות מדרשית עליה אפשר להרחיב את הדיבור לא מעט בקונטקסטים שונים כמו מהותה\מקורותיה\וכו'): הפרק הזה מתאר את מלחמות ישראל וסופר עשרות אלפי הרוגים הריגת בלעם (בפסוק ח') מתוארת כחלק מאותו מסע כיבוש\נקם במדיינים ואל תשכח שבלעם היה ממנהיגי מדיין, ואף הריגתו מאוזכרת שם בפסוק "ואת מלכי מדיין הרגו על חלליהם ואת אוי ואת רקם ואת צור ואת חור ואת רבע- חמשת מלכי מדיין ואת בלעם בן בעור הרגו בחרב", הוא היה ממנהיגי מדיין ובא לקלל את ישראל ונמצא מברך בעל כורחו, אך גם אם ברך\קילל הוא בכל מקרה היה מוצא להורג בגלל הציויי האלוהי בראשית הפרק:"וידבר ה' אל משה לאמר נקם את נקמת בני ישראל מאת המדינים אחר תאסף על עמך". אותו אלוהים ששם דברים בפי בלעם שהגיע לקלל ונמצא במרך שלח את העם למלחמה, בלעם כאמור ללא קשר למעשיו היה מוצא להורג בהיותו אחד ממנהיגי מדין אמנם לא מלך אבל מנהיג . יום טוב

 

[טלמון סילבר]

נזכור

את בלעם.

 

[תום30]

ז"ל ../images/Emo13.gif

 

[תום30]

אקיצר נקו להלן תשובתי:

אי אפשר "לשרוף את כל כתבי התנ"ך" כי הם הקובץ חקיקה שלך. כל חוק באשר הוא שנכתב הוא סתום לחלוטין ולעיתים עובר פרשנות חוקתית הן ע"י בהמ"ש והן ע"י מאמרים\פרשנויות שלעיתים משנות אותו כמעט בתכלית. ב- מה שעושה את הרמב"ם נעלה יותר מפרופ' למיקרא הוא בדיוק מה שעושה את אהרן ברק לאוטוריטה משפטית עדיפה על פני כל משפטן אחר. שלא לדבר על זה שהיות והתורה נוגעת לכל פרוגרמות החיים הרי שהרמב"ם היה איש רנאסנס, וככזה היה בקיא כמעט בכל תחומי המדע, ההגות בזמנו, כמו"ג במיקרא וביהדות. וכאמור היות והתושב"כ והתושבע"פ עוסקים בכל תחומי החיים הרי איש כזה עדיף, ועל אחת כמה וכמה שהוא גם ידוע ומוכרז ע"י כל העוסקים בתחום הספציפי של יהדות כעילוי\גאון וכו' בתחום הזה. יום טוב.

 

[neko]

המפף.

א. אז מה הטעם? אתה מודה שאין קשר בין הכתוב לבין הפרשנות, אז אין צורך בכתוב. ב. אם אהרון ברק "נעלה" על משפטנים אחרים, זה בגלל שנות נסיון רבות, אם כי גם בזכות ההכרה מהסביבה. עדיין, אם 10 משפטנים בכירים יתנגדו לדעתו, הם "ינצחו". שוב - הרמב"ם היה גאון לתקופתו ובהתחשב בכמה שיכל להשקיע בנושא כאדם עובד. חוקר מקרא בן זממנו העוסק בתחום 30 שנה נעלה על הרמב"ם מכל הבחינות (למעט ההכרה מהחברה הדתית והחרדית שלא ממש רלוונטית לעניין, מכיוון שמסיבות אנוכיות ושלטוניות לא יכירו במי שבא מחוץ לחברה שלהם).

 

[תום30]

אני אסביר שוב...

כל קובץ חקיקה באשר הוא לא שווה כלום בלי הפרשנות של החוק. הפרשנות היא שיפוטית וגם פרשנות אינטלקטואלית. החוק (באשר הוא) נוטל את הפרקטיות שלו הפרשנות כפי שהיא מגולמת בפרשנות הרגילה והפרשנות השיפוטית. ב- העובדה היא שהעולם התורני רואה כבר למעלה מ 750 שנים (במאה השנים הראשונות לאחר מותו העולם הזה התנגד לרמב"ם דווקא..) רואה ברמב"ם אוטוריטת-על. מה לעשות?!. אגב...עד כדי כך שהעולם הזה אמר עליו "ממשה (רבינו) ועד משה (ר-בי מ-שה ב-ן מ-מיימון) לא קם כמשה"!! ואני מקווה שאתה מודע למשמעויות האמירה. יום טוב

 

[neko]

ושוב עולה השאלה,

מה גרם להם להכיר בו כך? נ.ב: את הרמב"ן אתה מעריך?

 

[תום30]

ושוב אחזור על תשובתי..

מה גרם לנו להכיר בקאנט כגדול הפילוסופים של העת החדשה? מה גרם לציבור המוסכניקים\אופנוענים בארץ להכיר בצביקה מסטאר סייקל כמוסכניק הכי טוב בארץ? מה גרם לציבור המשפטנים להכיר באהרן ברק כמוח המשפטי הכי מבריק של דורנו? מה גרם לציבור הגניקולוגים להכיר בפרופ' משיח כגניקולוג הכי טוב בארץ? וכו' וכו'. התשובה הברורה היא : כשציבור מומחים ספציפי מעלה על נס אדם מסוים מקירבו זוהי תוצאה הכרה בגדולתו של האדם המדובר. זה הכל. כה פשוט. ואם הציבור הזה מכריז עליו כעילוי בתחומו הרי הוא כזה. התמקצעות אחי, התמקצעות. נ.ב. לא ממש, ציבור מאמיני וחסידי הקבלה לבטח מעריך אותו הרבה יותר. ואני גם כשהייתי דתי מעולם לא התחברתי אליו או לקבלה ככל וכלל.