הנושא שהכי קשה לי להבין הוא ציונות

[איגרא]

אינני רוצה לבלבל אותך בעובדות

אבל הקאדטים שאתם שולחים לבה"ד 1 ומטרתכם הרי ידועה, להשליט פה מדינת הלכה, בטלים ב-שישים לעומת כל קציניו לדורותיו של צה"ל.

 

[masorti]

גם אני לא אבלבלך עם עובדות...

"אנחנו" לא שולחים אף אחד לשום מקום, ובטח לא להשליט מדינת הלכה. היחיד ששולח קדטים ממניעים אידיאולוגיים הוא יואל מהרשק, שקורא לנוער הקיבוצי לצאת לקצונה כדי לחסום את הדתיים בגופו. והחישוב שלך שמספח את "קציניו לדורותיו של צה"ל" הוא פתטי. בוא ונחשב אחורה עד לקציניו של יהושע בן נון, ונראה האם היו יותר יהודים דוסים בצבא.

 

[איגרא]

בוא לא נתחבא מאחורי

שקרים ומסיכות, רעיון מדינה דמוקראטית הוא זר לערכי היהדות, וכל מאמצי הכת הזאת הם לסלק את הדמוקרטיה. החישוב של קציני צה"ל, מראה מי תרם יותר, מי בנה יותר ומי הסתפח כטרמפיסט...

 

[masorti]

בוא לא נתחבא מאחורי שקרים ומסיכות..

התפישה הפוליטית של מפלגות השמאל בימי ראשית המדינה היתה חצי-דיקטטורית (סטאלין היה מודל ההערצה), וכזכור יצחק בן אהרון סרב בפומבי לקבל את הכרעת העם בבחירות 1977. ולא נשכח כיצד בן גוריון (וקצין הביצוע שלו יצחק רבין) ניסו לחסל בכוח הזרוע את כוחו הפוליטי של המחנה היריב בפרשת אלטלנה תוך טענה מגוחכת של נסיון פוטש (כאילו שבגין היה אידיוט וחשב שיוכל לשלוט במדינה עם כמה אלפי חיילי אצ"ל...). עד כאן לגבי רעיון הדמוקרטיה והזרות אליו. החישוב של קציני צה"ל מראה רק מי שלט באליטות, ומה היתה התפלגות האוכלוסיה בעשורים השונים של המדינה. וכל כמה שתנסה להיתלות בימי הזוהר של ראשית המדינה - תישאר העובדה שבשנים האחרונים הדתיים והפריפריה מחזיקים את הצבא ואילו השמאל-החילוני משתמט בהמוניו משירות.

 

[איגרא]

טוב, אתה לא מכחיש את מה שכתבתי

 

[masorti]

ואתה מודה בבושת פנים במה שאני אמרתי

 

[נעה ג1]

אל תשכח שעוד לפני העליה השניה

- עליית האידאליסטים, החילונים- היו חרדים שישבו כאן בארץ והחזיקו אותה בשיניים.

 

[איגרא]

הם ישבו פה מחוסר ברירה

 

[masorti]

מישהו אילץ אותם לעזוב את תחום המושב

ולעלות לא"י כדי לחיות על כספי החלוקה ?

 

[איגרא]

אלו שחיו בא"י על חלוקה לא באו

מרוסיה.

 

[masorti]

אז מאיפה? כולם משרידי פקיעין?../images/Emo6.gif

או שמא כולם היו יוצאי מרוקו?

 

[איגרא]

לא

היו קיימות קהילות באנטיוכיה, קירנאיקה, בבל, ערב. קהילות אלו נמחקו עם הכיבוש המוסלמי, ונפוצו לכל עבר, גם לא"י. חלק מיוצאי ספרד, מעטים מאד מרוסיה. הייתי מציע לך ללמוד קצת יותר את תולדות עמך.

 

[masorti]

אז כבודו החכם באדם טוען...

שהיישוב הישן החרדי היו ספרדים בלבד? אני הייתי מציע לך להוציא את המוח מהעכוז ולגלות שהחל מאמצע ה-19 (לפני העליות הציוניות) היו רוב היהודים בא"י אשכנזים.

 

[איגרא]

אשכנזים זה רוסיה

בלבד ?

 

[masorti]

אני אמרתי רוסיה?

אני דיברתי על תחום המושב, ואתה ענית רוסיה. וכי אשמתי שאתה אהבל ואינך יודע דבר וחצי דבר על הדמוגרפיה של יהודי מזרח אירופה?

 

[איגרא]

תגיד לי בור היסטורי שכמוך

איפה היה תחום המושב, לא ברוסיה ? מי קבע אותו הצאר הרוסי או הקיסר האוסטרו-הונגרי ?

 

[masorti]

תגיד לי נוח בלי-מוח שכמוך...

האם חלק ניכר מתחום המושב לא היה במקומות שמקובל להגדירם כ"פולין" או "אוקראינה"? רק אויל משריש כמוך יטען שאדם שהגיע מהעיר ורשה לא"י במאה ה-19 "עלה מרוסיה" בגלל שהעיר היתה בתחום השלטון הרוסי. כל בר דעת יאמר שהוא "עלה מפולין". (ואני יודע שורשה לא היתה בתחום המושב, אז תימנע מלקפוץ בראש כחמור. היא רק הובאה לצורך הדגמת טיפשותך.)

 

[B l o n d i e]

נכון... ברור שגם חילונים הקריבו את

נפשם על המדינה הזאת... השאלה הגדולה היא-למה?? למה לנו למות בשביל ארץ ישראל? למה להלחם על פיסת אדמה מוקפת בערבים מכל הצדדים ולא פשוט להתבולל ולחיות בארה"ב? זה הרבה יותר קל ונוח... אני מאמינה שהסיבה נעוצה קצת יותר עמוק מאשר "אנחנו רוצים מדינה כמו שכל העמים רוצים"... בכל זאת, אחרי 2000 שנה שהיינו מפוזרים בגלות עדיין כל יהודי בעולם חלם דווקא על פיסת האדמה הזאת שבארץ ישראל... תחשוב מאיפה זה נבע... למה החלום והגעגועים היו ונשארו כ"כ חזקים למרות מה שעם ישראל עבר...

 

[שרון AAA]

ציונות דתית היא לא הציונות של פעם

הציונות סיימה את תפקידה ב1948. כאשר הקמנו מדינה ליהודים התגשם חזונו של הרצל והציונות התגשמה. הקמת בית יהודי בארץ ישראל = ציונות. הציונות הדתית היא תנועה לאומנית ולעיתים פאשיסטית . לקחו את הדת היהודית ואלצו לתוכה את רעיון המדינה שהוא מושג מודרני שהומצא רק לפני 150 שנה. אין שום קשר בין היהדות ההסטורית לרעיון של מדינה. המדינה אמורה להיות כלי להגשמת מטרות ולהגשמת היהדות אבל הציונות הדתית הפכה את המדינה למטרה לערך עליון. המדינה אמורה לספק לנו בטחון,תנאי מחייה וכו.. זה הכול. הציונות הדתית רואה במדינה כמטרה. וזה משהו שחילוניים כמוני לא מזדהים איתו. אני הולך לצבא בשביל להגן על החברה ולא על המדינה.הצבא הוא אמצעי להגן על בטחון אנשים ולא על מדינה.והציונות הדתית לא רואה את הצבא ככה אלא רואה אותו כמגן על המדינה. ציונות דתית היא לא חופפת את הדת היהודית. העם היהודי היה ויהיה גם אחרי המדינה. עם יהודי התקיים ויכול להתקיים גם בלי המדינה. אני בעד שתהיה מדינה אבל רק כי היא משרתת את האינטרסים שלי ושל החברה שבה אני חי - זאת שם נדמה לי התפיסה החילונית

 

[שרון AAA]

שם= גם