הנושא שהכי קשה לי להבין הוא ציונות

[שרון AAA]

הם אכן קבוצה קטנה וטוב שכך

הבחירה שלהם היא לחיות בעולם של ימי הביינים . אני לא רוצה שהיהדות תלך לכיוון הזה. אני חושב שהתרבות האנושית, הטכנולוגיה והמדע הם נכס אנושי ולא צריך להתעלם מהם ולהתייחס אליהם כאויב כמו שבשכונת מאה שערים מתייחסים . בעקרון עצם זה שיש לך מחשב בבית מראה שאת לא פרימיטיבית. כל הכבוד לך שאת הולכת לפי ההלכה ושומרת מצוות. ככה יהודי צריך להתנהג.

 

[טיפה בנהר]

יהדות לא מתנגשת עם המדע

המדע בסך הכל מגלה מה שקיים כבר.. בקשר לתרבות? איזו תרבות היא זו שאתה מחפש?

 

[פרובוקטור]

אני חושב שזה נושא שמתחלק שווה בשווה

הציונות היא השאיפה לכונן מדינה ליהודים בארץ ישראל, נכון? אז יש כאלה שתומכים ברעיון הזה משני המגזרים ויש כאלה שמתנגדים- כל אחד מהסיבות שלו. החילונים המובהקים שתומכים עושים את זה, לדעתי, כי יש אנטישמיות בכל העולם ואנחנו צריכים מקום משלנו.

 

[חול טבעוני]

קשה להסיק מהפרט אל הכלל

אני לא הייתי בפולין, אבל נראה לי שההיתר לצאת לקניות ולפאבים שם זה כדי שהמסע לא יהפוך להיות מסע אבל, שיבכו יומם ולילה ויהיו שקועים במה שקרה, ולא במה שקורה. זה סיור שהוא קודם כל לימודי, הרגש אמנם בא עם זה, אבל כמו כל עניין שקשור במוות, צריך להזהר לא לשקוע בו. יש לא מעט חילונים שאהבת הארץ היא בדמם - הרי יש הרבה חילונים שזיקתם ליהדות היא לא גדולה, אבל עדיין גרים כאן, בארץ ישראל. למה להם, אם בינם לבין כל גוי מצוי מפריד פחות ממה שמפריד ביניהם לבין דתי מצוי? רק בגלל שהם אוהבים את הארץ הזו.

 

[שבי 83]

התשובה היא לרוב הדתיים שכתבו

אין אפשרות לדרוש מהחילוניים לשמור שבת או להיות דתיים כתנאי ליהדות שלהם. הדבר המשותף לכולנו הוא שנולדנו יהודים ובחינוך שלנו יש הרבה דברים שמשותפים לנו ואנחנו מרגישים קרבה אחד לשני. יותר מזה אי אפשר לדרוש מהחילונים ובמיוחד אי אפשר לדרוש מהם מצוות דתיות. אפשר להציע להם אבל אי אפשר לדרוש. ציונות היא הרגשה של קרבה לארץ ונכונות להקריב למענה ולהיות בה אבל היא מגיעה מחינוך. אם לא יחנכו להיות ציונים הדור הבא לא יהיה ציוני. למה? כי מחנכים את הדתיים הלאומיים לאהבת הארץ ולהקריב למענה וחלק מהחילוניים חונכו להגשמה אישית לפני הכל ואם ההגשמה האישית תהיה בחו"ל הם ילכו לשם. להלחם ולמות נוגד את ההגשמה האישית וחלק מהחילוניים לא מוכנים למות.

 

[נעה ג1]

אף אחד לא אומר שלא!

אני בעד שכל אחד יעשה כטוב בעיניו. אני מסכימה בקשר לחינוך רק מה שהדור המחנך כבר מתחיל להיות זה המחנך להגשמה עצמית. חבל!

 

[שרון AAA]

הציונות עסקה בהקמת מדינה

המדינה הוקמה הציונות הוגשמה. עכשיו אתה בעצם אומר לי שציונות זה למות בשביל המדינה. אם זאת ההגדרה של הציונות אז אני לא ציוני.אני משרת בצבא וחי במדינה כי אני חושב שזה מביא תועלת לי ולחברה. מה שאתה מציג כציונות אכן חופף את הציונות הדתית והוא גם חופף לצערי תנועות פאשיסטיות אחרות. מה זה משנה מי מת יותר בשביל המדינה? זה דיון מגוחך ופאשיסטי. זה לא מפתיע אותי שישר הדיון על ציונות הגיע לדיון על צבא ועל מי מת יותר. הציונות שהייתה תנועה של חיים נעלמה ובמקומה דנים בציונות של מלחמות,מתים והקרבה. אתה אומר שהדבר המשותף לכולנו הוא שנולדנו יהודים.זה לא מספיק ובטח שצבא כגורם מאחד הוא פתרון פסול.

 

[שבי 83]

המוות אינו קריטריון ולא אמרתי

מאיפה הגעת שזה הקריטריון? הקריטריון הוא אם אתה מגדיר את עצמך כיהודי ורוצה לחיות פה. הדתיים הלאומיים טענו שכאשר קראו להם להגן בגופם על כל השאר הם באו ושילמו בחייהם במלחמת לבנון האחרונה. אני לא דורש מהשאר לעשות כמותם. השאר צריכים רק להשאר בארץ הזאת ממניעים של אהבת הארץ והעם כדי להיות ציוניים. אם הם נשארים רק כי כרגע טוב להם ומחר הם מתכננים לעזוב את הארץ הם לא ציונים. הם אנשים טובים אבל לא ציונים. ציונים אומרים שהם מתכננים לחיות בארץ הזאת ומרגישים שהיא הבית לעם היהודי. לא כל אחד חייב להיות ציוני. לא מבקשים למות בעד העם הזה כשמבקשים להתגייס לקרבי. זאת התנדבות ולא חובה אבל יש כמה שמוכנים לה. הדתיים הלאומיים מוכנים לה וגם בני המושבים והקיבוצים. רוב השאר לא מוכנים.

 

[שרון AAA]

למה אי אפשר לדרוש

מיהודי שישמור מצוות? אפשר לדרוש ממני לעשות צבא הרי ולמות בשביל המדינה. הרי במלחמה האחרונה לא הלכתי אליה ( וכן רבים אחרים) מתוך התנדבות אלא בגלל שקבלנו צו ( צו מאותו שורש של המילה מצווה) 8. אז למה לדרוש ממני להכנס ללבנון ולסכן את חיי אפשר ולדרוש ממני לשמור שבת אסור?

 

[שבי 83]

קיבלת צו 8 כי התנדבת לקרבי

היו כאלה שלא התנדבו לקרבי ולא בקשו מהם לסכן את חייהם. החילונים לא מתנדבים לשמור את השבת כי לדעתם השמירה הזאת לא מוצדקת אם הם חילוניים ולא מאמינים שחייבים לשמור שבת. הרבה חילוניים טוענים שגם אי אפשר לחייב אף אחד לסכן את חייו. אתה חושב שיכולים לדרוש מהחילוניים לשמור שבת בכפיה? לשמור שבת אפשר רק מרצון. יש אפילו חרדים שבפרהסיה שומרים שבת וכותבים באינטרנט שחיללו בסתר את השבת בלי שכולם יודעים. אי אפשר להכריח אדם לעשות מה שהוא לא רוצה. אתה יכול רק להציע. חילוניים לא יסכימו להגבלות עליהם. כאן לא איראן. קרא שרשור קודם על אישה דתיה שבעלה עושה קידוש והולך לבית הכנסת אבל נוסע בשבת ומטייל והיא שואלת מה לעשות. החרדים והדתיים בעצמם לא שומרים כולם את השבת. מה אתה דורש מהחילוניים?

 

[שרון AAA]

לא זכור לי שהתנדבתי

לקרבי.המדינה בחנה את הפרופיל שלי ושלחה אותי בגיל 18 לתותחנים. ברור שישנם אנשים שמתנדבים לצנחנים ולסיירות. אבל רוב רובו של הצבא לא בנוי על התנדבות. הצבא הסדיר והמילואים בנוי על שירות חובה.שיש מלחמה לא שואלים אותך אם בא לך או לא להלחם. שולחים לך צו 8 שמחייב אותך לבוא. זה ביחס לצבא. ביחס לשמירת שבת- השרשור הקודם רק מוכיח את ההפך ממה שאתה טוען. אותה אשה נפלאה מחייבת את עצמה לשמור שבת למרות שהיא נשואה לאדם שלא שומר שבת.היא מקבלת עליה את החיוב/הצו הזה .היא לא רואה בחירה בין לשמור או לא לשמור שבת .לא זאת לא הדילמה שלה.היא מרגישה חובה כמו שאנחנו מרגישים חובה כאשר אנחנו מקבלים צו 8 . הדרישה לשמור שבת היא דרישה לא של המדינה ולא של כל גוף אחר . היא נובעת מהזהות היהודית. רק אם נשמור על זהות יהודית נתקיים כעם.לא מדינה ולא צבא ולא שום קשקוש או דגל ישראל בשכם יבטיחו את קיום העם היהודי.

 

[שבי 83]

מדינה דגל וצבא הם התוצאה של

רצון להיות במדינה יהודית דמוקרטית ולא יבטיחו את ההמשך. אני חושב שבלתי אפשרי להכריח אנשים לשרת בצבא אם הם לא ירצו לשרת. אי אפשר להכריח יהודי להרגיש כיהודי או להשאר במדינה. כפיה לא תשיג הזדהות ותעורר שנאה וכעס. הדרך היחידה שתבטיח את הזהות היהודית היא חינוך להזדהות עם המסורת וההסטוריה היהודית. אם יוציאו את השרידים האחרונים של המסורת היהודית והתרבות היהודית מהגנים החילוניים כמו ששרת החינוך כעת עושה בעוד כמה שנים הילדים לא יגדירו את עצמם כיהודים. אני לא מוכן שיכפו עלי שמירת שבת או כל מנהג יהודי אחר והדרך הזאת רק מעוררת כעס והתנגדות. כל מה שחילוני יעשה צריך להיות מרצונו החופשי. כפיה רק מעוררת התנגדות והחוכמה הזאת היתה ידועה ליהדות שכתבה "דרכיה דרכי נועם". הדרך היחידה היא חינוך מילדות להזדהות עם היהודים ועם ההיסטוריה שלהם.

 

[שרון AAA]

חינוך מילדות לשמירת שבת

מה זה חינוך מילדות להזדהות ועם ההסטוריה? אני אומר חינוך מילדות לשממירת שבת זה משהו יותר חזק ומחזיק מעמד וברור מהדברים הכלליים שאתה רוצה לחנך אליהם

 

[tamarhp]

חינוך לשמירת שבת

אי אפשר לחנך לשמירת שבת בלבד, ללא הבסיס כולו הכולל אמונה בקב"ה ואורח חיים דתי, וגם אז שום דבר לא בטוח ועדיין, בגלל השפעות העולם המערבי בעיקר, תהיה נשירה לכיוון העולם החילוני הנוצץ.

 

[SupermanZW]

אני הייתי ג'ובניק וקיבלתי צו 8

במלחמה האחרונה, גם במילואים אני ג'ובניק, אז בבקשה אל תבלבל את המוח.

 

[שבי 83]

נכנסת לתוך לבנון? סיכנת את חייך?

היחידים שמסכנים את חייהם בלחימה עד כמה שידוע לי הם מתנדבים ביחידות קרביות. בשרשור הזה דיברנו אם אפשר להכריח לסכן את חייך בלי שתתנדב. אם תאמר לי שהכניסו אותך ללחימה בתוך לבנון אומר שטעיתי. לא קראת מה הטענה.

 

[SupermanZW]

אמנם לא נכנסתי לתוך לבנון אך הייתי

מספיק קרוב לגבול כדי להפגע מקטיושות, כך שלמרות שאיני לוחם הייתי בסכנת חיים.

 

[שבי 83]

כל תושבי חיפה והצפון סבלו מטילים

וחלק מהם נהרגו. החיילים ליד הגבול היו יותר מוגנים מהאזרחים. באופן רשמי הצבא צריך להגן על החיילים הלא קרביים אבל הם לא הגנו על האזרחים והתעלמו מכל האזהרות על הטילים. הם לא פתחו נשק כנד הקאסמים והאזרחים בשדרות מתו. במלחמה מתו אזרחים בצפון. כל העם הסתכן במלחמת לבנון. בשדרות המשיכו למות גם אחרי סיום המלחמה. הצבא נכשל ואלוף פקוד צפון הרמטכל התפטרו אבל בעקרון חייל קרבי הוא עם סיכון אחר שהוא מוכן לקחת במודע.

 

[tamarhp]

תלי למה אתה קורא דרישה..

עקרונית, ברמה הבסיסית - כן, דורשים מאיתנו לשמור שבת ומצוות.. מי דורש? אלוקים.. ברמה הטכנית - אולי אפשר ליצור כאן מדינת הלכה שתחייב את היהודים לשמור מצוות, אבל זה לא רלוונטי, כי שמירת מצוות היא לא דבר טכני שעושים ("רק שלא יתפסו אותי עושה על האש בשבת.. יואאוו"), אלא צריכה להגיע מתוך אמונה, ואין לך שום אפשרות להכריח מישהו להאמין...

 

[שרון AAA]

אני לא התכוונתי למדינת הלכה

לא המדינה תחייב את היהודים לשמור מצוות. היהודי בעצמו יחייב את עצמו לשמור מצוות ( כמו שקורה היום אצל הדתיים) , כמו שקורה במרבית היהודים שמלים את בניהם. על זה אני מדבר. היהודי "יכריח" את עצמו