הנושא שהכי קשה לי להבין הוא ציונות

[ציונית גאה 18]

לא מסכימה

אז ממה שאתה אומר זה לא משנה איפה נהיה? אם בא"י או מאוגנדה מצידך? חוץ מזה שהעם היהודי לא יכול להתקיים בלי מדינה...תראה את ההיסטוריה שלנו. וחוץ מזה אם לא תהיה לנו מדינה מהר מאוד היהדות תעלם עם ההתבוללות....

 

[שרון AAA]

ברור שזה משנה אבל

עובדה שיש יהודים גם במדינות אחרות והם לא פחות יהודיים מאיתנו.היהודי לא חייב מדינה בשביל להיות יהודי. 2000 שנה רוב רובה של תקופת העם היהודי - העם חי בלי מדינה משלו.ברור שעדיף שתהיה מדינת ישראל כי היא מגנה עלינו ומגיעה לנו מדינה כמו כל עם אחר. אני לא בטוח שהמדינה פותרת את בעיית ההתבוללות.

 

[שבי 83]

כשרוב האוכלוסיה יהודית סביר שיתחתנו

עם יהודים. בארה"ב שיעור ההתבוללות הוא מעל חצי. מיקל דגלאס הוא בן לאבא יהודי וכעת הוא נוצרי וילדיו נוצרים. כמוהו הרבה מאוד יהודים שהתחתנו עם נוצרים. היהדות לא קיבלה הבטחה שהם יהיו לנצח אם לא תהיה מדינה. חוץ מזה הציונות לא סימה את תפקידה ב48. המדינה קמה ואם לא יגנו עליה היא יכולה לא להתקים. היא גם יכולה להיות מדינה עם רוב ערבי מוסלמי ולא מדינה עם רוב יהודי. מה שהיה בהיסטוריה היה אבל אתה בטוח שיהיה המשך אם לא נשמור. היו עמים שנעלמו. הרומאים נעלמו, הפרסים של ההיסטוריה הם לא האיראנים של עכשיו. היו הרבה עמים שנעלמו.

 

[שרון AAA]

אני לא בטוח שיהיה המשך אם לא נשמור

אבל אני גם לא בטוח שיהיה המשך לעם היהודי אם כן נשמור על המדינה. לא כזה בטוח פה לחיות והקיום של יהודי במדינת ישראל לא פחות מסוכן מאשר במדינה אחרת. המשך לעם היהודי יהיה רק בתנאי אחד ,לדעתי: למצוא מכנה משותף לכל היהודים בעולם ועליו לשמור.

 

[tamarhp]

ואיזה מכנה משותף

יש לכל היהודים שאפשר לשמור עליו, אם הרבה מהיהודים מתנהגים כחילוניים או גויים לכל דבר, ולא שומרים על דבר מהדת היהודית? יש לך רעיון?

 

[שרון AAA]

זאת בדיוק הבעייה , שאין מכנה משותף

ובגלל זה הקיום של העם היהודי נתון בספק , בלי קשר בכלל לשאלת קיום המדינה. אלפי שנים העם היהודי החזיק מעמד כי היה לו מכנה משותף אחד - קיום מצוות. והיום אין לו את המכנה המשותף הזה. יש לי רעיון : ליצור מכנה משותף שיכיל בתוכו גם מצוות- נניח כל חבר בעם היהודי יידע שלהיות יהודי מחייב אותו לשמירת שבת. הסימון בת.ז כיהודי קיים רק בישראל ולכן זהו לא מכנה משותף עמוק מספיק ורחב מספיק.

 

[tamarhp]

יצירת מכנה משותף -

"נניח כל חבר בעם היהודי יידע שלהיות יהודי מחייב אותו לשמירת שבת" למה שאדם לא דתי, שאינו מחובר ליהדות, יחליט לשמור על אותו מכנה משותף? בשביל מה? מה מיוחד בזה שהוא יהודי? ואגב - אני דתית, ולפי האמונה שלי - כל חבר בעם היהודי מחוייב לשמור שבת (ואת שאר המצוות) גם בלי שאנחנו נחליט על זה אלא מעצם היותו יהודי...

 

[שרון AAA]

כי הוא ירצה להיות חלק מהעם היהודי

אם הוא לא יבצע את מה שהוא אמור לבצע על מנת להיות יהודי הוא לא יהיה יהודי.

 

[tamarhp]

אני לא מסכימה..

קודם כל - שוב, הנגיעה הדתית שלי אומרת שכל מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי גם אם הוא יחלל שבת ויאכל חזיר.. אבל אם נלך שוב לרמה הכללית: למה שמישהו ירצה להיות חלק מהעם היהודי? מה מיוחד בעם היהודי, ששווה לשמור שבת או לעשות ברית מילה בשביל ה"זכות" להיות חלק ממנו? היום כולם בורחים לחו"ל, הרבה אנשים לא מרגישים הזדהות עם היהודים, וחלקם (אתאיסטים) לא מגדירים עצמם יהודים, כי ל"יהודי" אין שום משמעות מבחינתם. אז למה שהם יתאמצו להצטרף אל היהדות? ונניח שכן: איך "תאכפי" את זה?

 

[שבי 83]

שרון, אם תהיה פה מדינה מוסלמית כמו

איראן או כמו הרשות הפלשתינאית והיא תספק לך ביטחון יחסי ותנאי מחיה תרצה לחיות כאן? המדינה היא העיקר או זה שהמדינה היא מדינה יהודית?

 

[שרון AAA]

העיקר הוא לא מדינה יהודית

אלא העם היהודי. המדינה היא רק אמצעי שמגן על האינטרסים של העם

 

[tamarhp]

העם היהודי -

איך זה מתבטא מבחינתך, ש"העיקר בעם היהודי"? מה מיוחד בעם היהודי שאנחנו רוצים לשמור עליו שמא יטמע באומות העולם? בעצם, מה איכפת לנו שנהיה ככל העמים? ומה האינטרסים של העם?

 

[שרון AAA]

העם היהודי

בעם היהודי אני מתכוון לחברה היהודית ולא לאיזה רעיון רוחני מופשט.אני לא יודע להגדיר למה צריך לשמור על החברה הזאת. זאת פשוט תודעה- לשמר את הזהות שלנו כחברה , וואלה ,אני לא מצליח להסביר לעצמי אבל אנחנו או לפחות אני פשוט רוצה לשמור ולהבטיח את הקיום של העם..האינטרסים של העם הוא להתקיים בבטחון ולפרוח בכל תחום אפשרי.

 

[טיפה בנהר]

מה הזהות שלנו כחברה?

במה אנחנו מוגדרים כעם יהודי? כחברה יהודית?

 

[שרון AAA]

זאת הבעייה שלנו ושל העם היהודי

שאנחנו לא מוגדרים במכנה משותף. זוהי הבעייה אותה צריך לפתור

 

[טיפה בנהר]

ומה לדעתך צריכה להיות הזהות שלנו?

 

[שרון AAA]

אני לא סגור על זה

זה צריך להיות מעורב במצוות ובדת ובערכים מוסריים . וזה צריך להיות מותאם להתפתחות התרבות והמדע .כלומר לא לחיות כמו איזה פרימיטיביים מימי הביינים

 

[tamarhp]

מה הכוונה פרימיטיבים מימי הביניים?

אני מגדירה את עצמי כדתית, שומרת מצוות, ואפילו מאד. באתי מבית חצי דתי וחצי חרדי, אני הולכת עם שרוולים ארוכים, כיסוי ראש, ועוד. אני פרימיטיבית?

 

[שרון AAA]

ימי הביינים = שכונת מאה שערים

 

[tamarhp]

ולמה הם פרימיטיביים?

קודם כל - מאה שערים הם קבוצה מאד מאד קטנה ונפרדת ואינה מעידה על הכלל. אבל הם בחרו לחיות כך, זו בחירה שלהם - למה זו פרימיטיביות? כי הם לא הולכים לקולנוע? כי הם לא לובשים מותגים? ומי החליט שמותגים וקולנוע עדיף, ומי שלא רואה סרטים הוא פרימיטיבי?