הסקר על האושר בפורום

[KallaGLP]

אבל כתבתי שלא כולם הפכו להורים. משום מה כבר פעם שנייה

אתה מתעלם מהחלק הזה בדבריי. כלומר, יש ראייה כלשהי לכך שלפחות חלק הרגישו בסדר עם לא להפוך להורים כי לא שינו את דעתם. באשר לאלה שכן הפכו להורים - אין שום הוכחה שרצונם לא השתנה, להפך, היו יותר איות לכך שהם עשו ילדים כשהרגישו שהם רוצים ומוכנים, לפחות אם לשפוט על דבריהם ועל פי ההתרגשות והשמחה שהם הפגינו לאור השינוי במצבם. מבחינה טכנית, אמפירית, הרי ממילא אין כל דרך לדעת ולהוכיח מה היה עושה אדם אילו היה ממשיך לא לרצות, אז אין זה ריאלי לצפות ליכולתי להביא הוכחה כזאת.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא מתעלם זהו החלק המועט

לגבי אלה שהפכו להורים לא טענתי שיש הוכחה שרצונם לא השתנה ולא ציפיתי שתביאי הוכחה כלשהי. בכלל לא טענתי עלייך אלא על עצמי. כתבתי שאני לא יודע מה היה קורה אם רצונם לא היה משתנה.

 

[prizman]

אני דווקא התחתנתי,

לראשונה בחיי, אחרי גיל 50. אחרי 8 שנים עם בת הזוג שהיא לא יהודיה.
הסיבה לא הייתה בכלל שלמישהו מאיתנו היה צורך להתחתן אלא הרבה יותר מעשית.
הסתבר לי שאחרי מותי היא תוכל להנות מזכויות מסויימות רק אם נהיה רשומים כנשואים בישראל.
אם היינו חיים כידועים בציבור בישראל זה גם היה בסדר אבל אנחנו לא חיים בישראל
ולהוכיח ידועים בציבור בחו"ל זה די בלתי אפשרי לזוג מעורב. אז חבר שעוסק בתחום
ייעץ לי להתחתן. אז שאלתי אותה, כמובן שהיא הסכימה.
ההליך התאילנדי היה מהיר, לקחנו עו"ד שטיפלה לנו בניירת, זה לקח 3 ימים בערך,
הנישואים הם כמובן אזרחיים, אני באתי עם טריקו ומכנסיים קצרים וגם היא לא התלבשה במיוחד
לצורך העניין, 5 דקות והיינו נשואים.
בישראל לקח בערך חצי שנה לאשר את זה, יש הליך שנקרא "בבירור" למרות שלא מבררים כלום,
אבל בסופו של דבר אנחנו רשומים כנשואים גם בישראל והיא תהנה מאותן זכויות.

 

[חייבתלהגיב]

בתור מי שמבינה משהו בביולוגיה ובאבולוציה,

אני לא חושבת שפריון הוא יצר הישרדותי הטבוע בנו, או שיצר כזה הכרחי לשימור המין. מה שלדעתי טבוע בנו הוא הדחף לקיים יחסי מין - שמאפשר התרבות כמו במינים אחרים, בלי שום קשר לידיעה לגבי תוצאות אותה פעולה (כלומר, שהיא מובילה ליצירת תינוק). יכול להיות שבהנתן תינוק, יש דחפים נוספים לטפל ולדאוג לו, כדי שתובטח הישרדות התינוקות. אבל אין שום צורך בדחף "אני רוצה תינוק" כדי לקיים את המין ואין שום סיבה להניח אותו. האנושות הצליחה לנתק בין עניין הדחף לקיים יחסי מין לבין ההתרבות, כשהיא המציאה שיטות שונות למניעת הריון. זה פתח פתח לתופעת האלהורות, שאכן מתקיימת, וזו אפילו סוג של הוכחה שאין דחף להתרבות. הרעיון שיצורים, כולל בני אדם, מקיימים יחסי מין במטרה ללדת תינוק שימשיך את דרכם הוא מופרך - וברגע שהתאפשר להם לקיים יחסי מין בלי ללדת תינוק, הם התחילו לעשות זאת בהמוניהם - חלקם הפחיתו את כמות התינוקות, וחלקם החליטו לא לעשות תינוקות בכלל. אכן, כדי שהמין ישרוד, מרגע המצאת דרכי מניעת ההריון יש צורך שאנשים יקבלו החלטה ללדת תינוקות בכל זאת - ודת שמחייבת זאת היא דרך לא רעה להבטיח את המשך הקיום האנושי - אבל לתוכן הדת אין דבר וחצי דבר עם אבולוציה, ולא כל הדתות או הזרמים בדת מחייבים זאת. ואכן יש מדינות מתקדמות עם בעייה קשה בתחום ההתרבות...

 

[אוניברסאליסט]

אני באופן אישי נוטה לדעה שלך

אבל אני לא יודע עד כמה זו דעה מקובלת בקרב מומחי אבולוציה. לא ידוע לי על פרוצדורה מדעית שהכריעה את הסוגיה. נראה שמדובר בשאלה של פרשנות של ראיות? יכול להיות שיטענו שמכך שבני אדם מצליחים להתגבר או לדכא דחף לא נובע שהדחף האבולוציוני לא קיים? או שיטענו שעדיין הרוב הגדול כן מתרבה באופן חוצה תרבויות? אני מכיר גולשים שגם יש להם רקע באבולוציה והם חושבים אחרת. אבל הפרשנות שלי היא כמו הפרשנות שלך. לדעתי אהרון בן זאב מיהר מדי להניח את ההנחה הזאת כפי שרבים מניחים אותה.

היה לי פעם דיון ארוך בנושא

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1105/180817708/משפחה/בחירה_בחיים_ללא_ילדים–אלהורות

 

[חייבתלהגיב]

אבל, לדבריך, אהרון בן זאב

הוא פילוסוף ולא ביולוג. יש בימינו תחום שנקרא "פסיכולוגיה אבולוציונית" שהוא תחום מאוד בעייתי, בלשון המעטה, ואולי חלק מהאנשים מהתחום הנ"ל יגידו דברים כמו אהרון בן זאב, אבל יש הרבה קשקושים בתחום הזה, והרבה דברים שרחוקים מאוד מלהיות מדע. בעקרון, הרעיון שאדם נולד עם איזשהו רעיון כמו "אני צריך להתרבות" רחוק מאוד מהדברים שידוע לנו שקורים בדרך כלל במוח, ואין ממש סיבה להניח שקורה משהו כזה - ועוד במיוחד כשאין צורך בו, כי הדחף לקיים יחסי מין מספיק כדי לדאוג להמשכיות המין (או הספיק לפני שבני האדם הצליחו לעקוף אותו).

 

[אוניברסאליסט]

הוא פילוסוף

אבל הדיון עם קאלה היה על אנשים משכילים לאו דווקא ביולוגים. אנשים משכילים חילוניים יש להם לפעמים אוריינטציה ביולוגית או אבולוציונית גם אם הם לא עוסקים בביולוגיה. לפעמים נראה שהם ממש רואים ביולוגיה בכל דבר והדבר לפעמים בא על חשבון הסברים אלטרנטיביים פסיכולוגיים-חברתיים-סביבתיים-תרבותיים.

הדבר נובע מכך שאנשים משכילים מעריכים מאוד את המדע אבל חלקם מעריכים במיוחד את מדעי הטבע כ- "מדעים קשים", להבדיל ממדעי החברה כמדעים רכים ולכן נוטים להעדיף הסברים ביולוגיים כי הם רואים בהם הסבר מדעי יותר חזק. אולי חלקם אפילו יטען שרק מדעי הטבע ראויים לשם "מדע" באמת. בדיוק עכשיו יש לי דיון במקום אחר עם גולש כזה שעוסק באחד התחומים של מדעי הטבע וחושב שמדעי החברה זה יותר דומה לדת מאשר למדע.

כמובן, יש גם משכילים הפוכים שנוטים לדחות הסברים ביולוגיים ולהעדיף הסברים פסיכולוגיים וסביבתיים ויש משכילים שהם "מאוזנים" בסוגיות האלה. אבל אנשים עם אוריינטציה ביולוגית חזקה במיוחד אולי אם הם רק "ביולוגים" חובבנים ולא מקצועיים מועדים להלך החשיבה כמו של בן זאב שהאוריינטציה הביולוגית-אבולוציונית שלהם יכולה להביא אותם למסקנות בלתי מבוקרות.

 

[חייבתלהגיב]

מי שמחפש הסבר ביולוגי-אבולוציוני,

סביר שייטה יותר להסבר של דחף לקיום יחסי מין, ולא להסבר של "האדם נולד עם רצון להתרבות".

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי הם טוענים לשני ההסברים יחד

גם היצר המיני וגם יצר הפיריון ובכך הם מגייסים את הביולוגיה מכל הכיוונים או שהם לא מכירים בהבדל בין ההסבר המיני להסבר הפיריון והם רואים בו הסבר אחד ביולוגי. אני כותב את זה מניסיון בדיונים עם גולשים. גם כאן בפורום היו דיונים כאלה.

 

[חייבתלהגיב]

מה משמעות המילים "יצר הפריון"?

האם בעל חיים יודע שאם הוא יקיים יחסי מין ייצאו מזה צאצאים?

 

[אוניברסאליסט]

תתפלאי אבל נתקלתי בדעה

שטוענת שכאשר חתולים מזדווגים המטרה שלהם היא להוליד [להמליט] חתלתולים. לפי הנטען זו גם דעה שמייצגת את הדעה במדע. הדברים קשורים לקריאת ספרות מדע פופולרי כמו הגן האנוכי של דוקינס.

אולי יש כאלה שמייחדים את יצר הפיריון רק לבני אדם אבל לא כולם.

 

[חייבתלהגיב]

לא יודעת מי טען את זה,

אבל זה לא מייצג את הדעה במדע, ובאופן כללי, כמו שאמרתי, פסיכולוגיה אבולוציונית זה תחום שמאוד שנוי במחלוקת, ומלא בשטויות.

 

[evanescent]

איך זה יכול להיות הוכחה?

אם יש אנשים שנמנעים מלאכול ממתקים מכל מיני סיבות שנראות להם הגיוניות, למשל בגלל מטרה לשמור על השיניים או לשמור משקל, זו הוכחה שאין דחף לאכול מתוק?

וגם, מה גורם לך לחשוב שלתוכן הדת בהכרח אין קשר לאבולוציה ואיך את יכולה לדעת את זה בביטחון?

 

[חייבתלהגיב]

כמו שאמרתי, לא כל הדתות

מצוות על מאמיניהן לפרות ולרבות, אז במובן הזה התוכן לא קשור לאבולוציה - כלומר גם אם הנטייה לדת טבועה באנשים, הדת הזאת לא בהכרח תכיל תוכן שאומר לפרות ולרבות.

 

[evanescent]

לדעתי זה לא משהו שמראה שאין קשר

יכולה להיות דת שיותר הולכת לפי נטיות טבעיות ביולוגיות ודת שפחות, אז לדת שכן מחשיבה אותן יש קשר לנטיות הביולוגיות, ולמספר האנשים המאמצים את הדת הזאת לליבם גם יש קשר.

 

[evanescent]

מגיבה רק בקשר להערת שוליים בסוף

אתה כותב שיהודית רביץ לא תהתה ויהונתן גפן תהה, איך אתה יודע? אם אין מידע ספציפי מהם אז יכולה להיות אפשרות שלמקרא הטקסט גם היא תהתה וגם יכולה להיות אפשרות שיהונתן גפן לא תהה, הוא רק כתב שיר בשם איזו ילדה...הוא כתב בלשון נקבה אז ממילא ברור שהוא לא דיבר על עצמו בהכל.

 

[אוניברסאליסט]

הכוונה בלתהות כאן היא לכתוב את התהיה

אם מישהו כתב תהיה אז הוא תהה בלי קשר לשאלה האם מה שהוא כתב תואם את המצב הנפשי שלו. אז יהונתן גפן כתב את התהיה ושם אותה בפיה של הדמות בשיר. יהודית רביץ לא כתבה את התהיה.

לגבי תהיה כמצב נפשי אני מסכים שייתכן שיהונתן גפן לא תהה ויהודית רביץ כן תהתה אבל אין לנו ראיות לכך.

אני רציתי לבקר כאן את הנטייה העממית שמסתבר שהיא לא חפה גם אצל משכילים לזהות שירים עם המבצעים שלהם ולהתעלם מהעובדה שמי שכתב את השירים הוא לא הם אלא אדם אחר. מה שמראה גם שהרבה פעמים פרופסורים באוניברסיטה מתנהגים כמו אדם רגיל פשוט עם אותם כשלים עממיים נפוצים.

 

[evanescent]

למה אם מישהו כתב אז הוא תהה

ואם הוא אמר בקולו הוא לא תהה? אני חושבת שאם כבר לא מתיחסים למצב הנפשי אז להגיד שמי ששר תהה זה אותו הדבר, זו לא יותר טעות.

 

[אוניברסאליסט]

מפני שהרעיון נוצר אצלו בראש

מקור התהיה בראשו. לגבי הזמרת מקור התהיה בראשו של מישהו אחר. היא כמו קריינית שמקריאה טקסט שכתב מישהו אחר. מחבר הטקסט הגה את הטקסט והקריינית היא מתווכת שמעבירה את הטקסט למאזינים. כך הזמרת היא מתווכת בין הפזמונאי לקהל. זאת כאשר מדובר בזמרת מבצעת. יש גם זמרת יוצרת שאז היא גם כותבת את הטקסט שהיא מבצעת.

 

[חייבתלהגיב]

רק רוצה לסייג שפעמים רבות

המבצע בוחר את השירים שהוא יבצע / יקליט, ועל אותם מבצעים שבוחרים (להבדיל מאלה שבוחרים בשבילם), אפשר לפעמים לומר שהשיר כן מייצג את מה שהם חושבים (ולכן בחרו בו), גם אם הם לא אלה שחשבו על זה במקור.