deep ocean
New member
חיבוק ומחכה לראות אותך במפגש...
כשיהיה אחד כזה
) ושוב תודה )
כשיהיה אחד כזה
) ושוב תודה )
הקוף העירום ? ...- אחרי בנאדם !
- פותח הנושא ערן גילה
- פורסם בתאריך
תודה בן ../images/Emo9.gif ../images/Emo24.gif
באשר להשתתפותי במפגשי פורום...עוד לא הגעתי להחלטה אם זה מתאים בשבילי כעת... היות שאני בתקופה של גיבוש ה"אני" שלי באופן שמבחינתי דורש התבודדות מסוימת...אמנם הפורום המדהים והמנהל המדהים והמשתתפים המדהימים נותנים לי אפשרויות אדירות ללמוד המון ולחוות רגשות,ועם זאת לשמור על ה"לבד" שלדעתי נחוץ לי בתקופה זו. על כן ובגלל האמור לעיל , דעתי נוטה שלא לבא אל המפגשים,שאין לי ספק כי יהיו מדהימים ופוריים למשתתפיהם...וזאת עד שאחוש כי מיציתי את השלב של ה"לבד"...ואני מסוגל לעבור אל ה"ביחד" באופן שיפרה אותי ואת האחרים. שלכם תמיד אלי
באשר להשתתפותי במפגשי פורום...עוד לא הגעתי להחלטה אם זה מתאים בשבילי כעת... היות שאני בתקופה של גיבוש ה"אני" שלי באופן שמבחינתי דורש התבודדות מסוימת...אמנם הפורום המדהים והמנהל המדהים והמשתתפים המדהימים נותנים לי אפשרויות אדירות ללמוד המון ולחוות רגשות,ועם זאת לשמור על ה"לבד" שלדעתי נחוץ לי בתקופה זו. על כן ובגלל האמור לעיל , דעתי נוטה שלא לבא אל המפגשים,שאין לי ספק כי יהיו מדהימים ופוריים למשתתפיהם...וזאת עד שאחוש כי מיציתי את השלב של ה"לבד"...ואני מסוגל לעבור אל ה"ביחד" באופן שיפרה אותי ואת האחרים. שלכם תמיד אלי
אאווצ´, לי זה כאב... ( ../images/Emo18.gif )
בוא נתמקד בכמה דברים. אני מזהיר מראש, אני הולך להיכנס לבולמוס כתיבה. וזה לא קרא לי הרבה זמן, אז אני לא אחראי. ההודעה היא 2 חלקים - הראשון כעס, השני מעניין. ------------------------------- החלק המצוטט של ההודעה שלך: " ומיכל הולכת ללמוד לתואר שני בסוציולוגיה בהתמקדות במגדר כנראה כדי להשיג הישג אישי כלשהו. או אולי סתם כדי להתמודד עם רגשות אישיים שצריכים מענה. או אולי אפילו כדי לרכוש את היכולת לבצע מניפולציות חברתיות או בינאישיות בצורה מוצלחת. בכל מקרה - לא על מנת ליצור, אולי, שינוי חברתי. לא על מנת לסייע לאחרים. (וואו, אם מקבלים כאלה אנשים בכזו התלהבות במח´ לסוציולוגיה באונ´ ת"א אני שמח מאוד שלא הלכתי לשם). וכך, לא תישאר לי ברירה אלא להודות : לכמה רגעים הצלחת לשטות גם בי. " אחרי שראיתי את ההודעה שלך שבא קטלת את מיכל. הרגשתי זועם משהו, אך עם זאת סקרנות. בעקבות זה ישבתי וקראתי עוד כמה הודעות שלך, שהיו די ארוכות. והנה, סוף סוף, אני ישב פה כדי להגיב על מה שאמרת. אז כמה דברים: בנוגע למיכל - י´בן זונה מתנשא ושחצן שכמוך, מי לעזאזל אתה חושב שאתה שתשפוט או תנתח אותה. ועוד בצורה כל כך פולשנית ואגרסיבית. אתה חושב שאתה מכיר אותה? אתה חושב שאתה מכיר מישהו אחר בפורום? באיזה זכות אתה קופץ מעל הפופיק וניכנס במישהו שאתה לא מכיר. והסוג הזה של ביקורת מקומם אותי מכמה סיבות, והנה הם מגיעות: אתה לא עזרת בכלום! כל הביקורת שלך כוונה בתור דבר מזעזע, פוגע (אני אפילו יעיז להתשמש במילה - סציוני). איזה מטרה לעזאזל זה שירת?? אתה מקווה לשנות אותה ככה כדי לקרב אותה ל"אידאל האנושי" שאתה רואה לנגד עינך? אתה מקווה שזה יעיר מישהו אחר באמצעות היחס הזה וככה לשנות אותו? הניחוש האישי שלי זה שאתה מוציא עצבים. אין לי מושג למה ומאיפה זה בא לך, אבל נידמה שהחלטת להוציא את זה על מיכל. וזה ניראה לי לחלוטין לא לגיטימי. הפיסקה הזאת שכתבת, היא ניתוח שיטחי, פולשני ותוקפני. ואני לא מקבל שום גירסה של "אמרתי אם היא כזאת". אתה ציירת דיוקן מגעיל של בן אדם במטרה להגיעה אליו ולפגוע בו. אתה השתמשת בנתונים אישיים (אם כי לא חסויים) של מיכל כדי לבסס את התמונה שציירת. מי לעזאזל אתה חושב שאתה?? אמרתי את זה בעבר לאלו שמכירים אותי, ואני אחזור על זה פה. אני מזלזל במילים, הם ישויות ערורות ומטאפיסיות שלא שוות כלום. ויותר מזה, אני מפחד ממילים, כי הם יכולות לשנות את העולם. לא הולכים ומציירים מישהו באמצעות מילים בצורה כזאת. זה יכול לפגוע ולעודד ספקות עצמיים, במקומות שלא אמורים להיות!!! אתה יודע איזה חרא של רגש זה התחושה שאתה חייב לכל העולם ושלא איכפת לך?? אני יודע. על זה אני בכיתי לפני יומיים. זה אומר שזה נכון. כוס´עמק לא! אבל דעות אידיאולוגיות אני אשתף מיד. בכל מקרה שהוא, אתה לא בעמדה להגיד למיכל מי היא. וגם אם אתה צודק, זה היה מגעיל להגיד. והתמונה החד מימדית שתיארת נישמעת יותר כמו מישהו שיצא מספר של איין ראנד - כך שאני די חולק עליה כעל תיאור הולם של מיכל. זהו, הוצאתי את זה קצת. זה לא שיש לי בעיות איתך, אבל נידמה לי שחרגת קצת מהגבול. חברים
<הדוב מושיט כפה> -------------------------------
בוא נתמקד בכמה דברים. אני מזהיר מראש, אני הולך להיכנס לבולמוס כתיבה. וזה לא קרא לי הרבה זמן, אז אני לא אחראי. ההודעה היא 2 חלקים - הראשון כעס, השני מעניין. ------------------------------- החלק המצוטט של ההודעה שלך: " ומיכל הולכת ללמוד לתואר שני בסוציולוגיה בהתמקדות במגדר כנראה כדי להשיג הישג אישי כלשהו. או אולי סתם כדי להתמודד עם רגשות אישיים שצריכים מענה. או אולי אפילו כדי לרכוש את היכולת לבצע מניפולציות חברתיות או בינאישיות בצורה מוצלחת. בכל מקרה - לא על מנת ליצור, אולי, שינוי חברתי. לא על מנת לסייע לאחרים. (וואו, אם מקבלים כאלה אנשים בכזו התלהבות במח´ לסוציולוגיה באונ´ ת"א אני שמח מאוד שלא הלכתי לשם). וכך, לא תישאר לי ברירה אלא להודות : לכמה רגעים הצלחת לשטות גם בי. " אחרי שראיתי את ההודעה שלך שבא קטלת את מיכל. הרגשתי זועם משהו, אך עם זאת סקרנות. בעקבות זה ישבתי וקראתי עוד כמה הודעות שלך, שהיו די ארוכות. והנה, סוף סוף, אני ישב פה כדי להגיב על מה שאמרת. אז כמה דברים: בנוגע למיכל - י´בן זונה מתנשא ושחצן שכמוך, מי לעזאזל אתה חושב שאתה שתשפוט או תנתח אותה. ועוד בצורה כל כך פולשנית ואגרסיבית. אתה חושב שאתה מכיר אותה? אתה חושב שאתה מכיר מישהו אחר בפורום? באיזה זכות אתה קופץ מעל הפופיק וניכנס במישהו שאתה לא מכיר. והסוג הזה של ביקורת מקומם אותי מכמה סיבות, והנה הם מגיעות: אתה לא עזרת בכלום! כל הביקורת שלך כוונה בתור דבר מזעזע, פוגע (אני אפילו יעיז להתשמש במילה - סציוני). איזה מטרה לעזאזל זה שירת?? אתה מקווה לשנות אותה ככה כדי לקרב אותה ל"אידאל האנושי" שאתה רואה לנגד עינך? אתה מקווה שזה יעיר מישהו אחר באמצעות היחס הזה וככה לשנות אותו? הניחוש האישי שלי זה שאתה מוציא עצבים. אין לי מושג למה ומאיפה זה בא לך, אבל נידמה שהחלטת להוציא את זה על מיכל. וזה ניראה לי לחלוטין לא לגיטימי. הפיסקה הזאת שכתבת, היא ניתוח שיטחי, פולשני ותוקפני. ואני לא מקבל שום גירסה של "אמרתי אם היא כזאת". אתה ציירת דיוקן מגעיל של בן אדם במטרה להגיעה אליו ולפגוע בו. אתה השתמשת בנתונים אישיים (אם כי לא חסויים) של מיכל כדי לבסס את התמונה שציירת. מי לעזאזל אתה חושב שאתה?? אמרתי את זה בעבר לאלו שמכירים אותי, ואני אחזור על זה פה. אני מזלזל במילים, הם ישויות ערורות ומטאפיסיות שלא שוות כלום. ויותר מזה, אני מפחד ממילים, כי הם יכולות לשנות את העולם. לא הולכים ומציירים מישהו באמצעות מילים בצורה כזאת. זה יכול לפגוע ולעודד ספקות עצמיים, במקומות שלא אמורים להיות!!! אתה יודע איזה חרא של רגש זה התחושה שאתה חייב לכל העולם ושלא איכפת לך?? אני יודע. על זה אני בכיתי לפני יומיים. זה אומר שזה נכון. כוס´עמק לא! אבל דעות אידיאולוגיות אני אשתף מיד. בכל מקרה שהוא, אתה לא בעמדה להגיד למיכל מי היא. וגם אם אתה צודק, זה היה מגעיל להגיד. והתמונה החד מימדית שתיארת נישמעת יותר כמו מישהו שיצא מספר של איין ראנד - כך שאני די חולק עליה כעל תיאור הולם של מיכל. זהו, הוצאתי את זה קצת. זה לא שיש לי בעיות איתך, אבל נידמה לי שחרגת קצת מהגבול. חברים
המשך (חלק ב) של ההודעה
בוגע לשאר הדברים. אני ב-100% מסכים עם כל מה שאמרת בנוגע לפסטיבלים. אני השתתפתי בפסטיבל בומבמלה, ושחטו אותי שם עם מחירי האוכל. ובסוף היה לי הרבה מאד מזל שהורים של מכרה יכלו להסיע אותי משם הביתה. וכל דבר אחר שתיארת כביקורת - מחירי כניסה, ניתוק וכן הלאה. אני מקבל במלואם. עכשיו בוא נהיה פרקטיים. ישנם שני סופרים שאני ממליץ לך לקרוא: איין ראנד (כמעיין המתגבר) דניאל קווין (ישמאל, ישמאל שלי, מעבר לציווילזציה, סיפורו של B...) הראשונה - מציגה את האידיאל של האלטרואיזם במלוא טימטומו. וכדי לחסוך ממך לקרוא את הספר אני אתמצט אותו כך: אנחנו משיגים את ההישגים שלנו לפי מה שאנחנו מכוונים לעשות. אם אתה מכוון להקדיש את חייך לשרת את הזולת. זה בדיוק מה שתשיג. ואיפשהו באמצע הדרך, אתה תגלה שאיבדת את הערך של לשרת את עצמך. בנוגע לדניאל קווין, הוא פופוליסטי משהו, אבל מציג כמות מדהימה של רעיונות מעולים (חלקם לא שלו, אבל למי איכפת). אני יביא פה כמה מהם. הראשון הוא זה: אגואיזם היא תכונה אבולוציונית. כל בריה שמתוכננת לשפר את ההשרדות שלה ושל הצאצאים שלה, ומורגלת לסביבת טוב מהבריה האחרת - תשרוד! (דארווין, זוכרים?) באותה מידה, תכונות של עזרה לזולת שנובאות מתוך אגואיזם, הם הדבר הטוב ביותר שיש. למה אני מתכוון? בעולם של ימינו, מועטים מאד המיקרים שבהם אנשים בודדים נילחמים על אותם המשאבים. ברוב המיקרים, שיתופיות טובה יוצרת כוח סינרגי (אתם יודעים: 1+1=3) עדיף בהרבה על המלחמה של השניים. אם שני מתכנתים מחליטים להיכנס לשוק העבודה ולפגוע אחד בשני כדי לקדם את מצבם לעבודה, אז רוב הסיכויים שהם מטומטמים. עדיף להם אם הם היו מקדמים אחד את השני. יש מספיק עבודות לשניהם. הם יכולים לקדם את היכולות האישיות של השני. לעודד אחד את השני. ולקדם את התדמית העיסקית האחד של השני. הדבר הזה נכון בכל מצב כמעט שיש. כשאנשים מצליחים להסתדר האחד עם השני, כשהם מגיעים להסכמה והבנה של שיתופיות, הם תורמים ויוצרים קשר שמעניק האחד לשני יותר מאשר הקשר היה מביא אחרת במקרה של עימות או אדישות. אני לא הייתי רוצה להיות חבר של אף אחד ש"עושה לי טובה" בזה שהוא חבר שלי. כי מאיפה לי שהוא לא "יזרוק" אותי ברגע שהוא ימצא מישהו אחר שהקשר שלו איתו ייתן לו יותר? אנחנו רוצים להרגיש הדדיות. וגם אם אנחנו עוזרים לפעמים, ואין לזה תמורה מיידית, זה פשוט יכול להיות אגואיזם לטווח ארוך. לדוגמא, יש לי חבר שגדול ממני ב-11 שנה. ואנחנו בקשר כבר שלוש שנים. אז מה, אני לא יכול לומר שהקשר היה הדדי בזה שעזרתי לו בפיזיקה כמו שהוא עזר לי, או שהשגת לו עבודה כמו שהוא כמה פעמים השיג לי. אבל הקיום שלי בחיים שלו הופך אותו למשהו יותר גדול ממה שהוא בלעדי. הקשר שלנו מגדיל את שנינו. מספיק שאני שם כשהוא עם עוד אנשים ואני מעלה את הערכה שלהם כלפיו. אני עוזר לו בכל דבר שהוא כמעט יבקש ממני, בלי כסף או מחוייבות, ואף אחד לא עושה חשבון - כי אנחנו יודעים שלא צריך! אז נכון, לקח לי זמן עד שהייתי שווה לו (אני מאמין שעכשיו זה המצב). אבל הוא מבחינתו השקיע בפרוייקט ארוך טווח. הוא עזר לייצר בעל ברית לעצמו שהוא כרגע יכול לסמוך עליו (ובצדק). אז נכון שצריך לבחור כזה סוג של "השקעות" בקפידה. וקל מאד ליפול, אבל ככה זה עם כל השקעה, לא? הלאה, בנוגע ל"חברה בלי כסף". דניאל קווין מתאר את החברה "שלנו" בתור חברה שמאופיינת בדבר אחד: האוכל שלנו נימצא מאחורי סורג ובריח. ומהבחינה הזאת ה"מערביים" וה"מזרחיים" הם גרועים באותה המידה. ההפיכה של כל עושר שהוא למצרך יוצרת הרבה בעיות. הפיתרון הכי טוב שהוא מתאר זה סוג של חיים "שיבטיים". אבל לא במובנם הקלאסי (כי זה מטומטם, אין מספיק יערות בעולם ל-6 מיליארד איש. ומי רוצה לוותר על פינק פלוייד?). הדבר הכי קרוב שהוא הצליח להביא למה שהוא מתכוון זה חיים של באי קרקס שבהם יש סוג כזה של הדדיות. אין "שליט" כי המנהל של הקרקס שקול לכל אחד מהמופיעים, הוא פשוט שם עושה את מה שהוא יכול. סוג כזה של חברה לא יכול להיות אלטרואיסטי, או אוטופי. כי הוא יתמוטט. קווין אומר דבר מאד יפה: "החברה שלנו היא חברה שתעבוד בעולם אוטופי. הכול יעבוד אם אנשים יעשו מה שאנשים לא עשו אף פעם - יהיו נדיבים, נחמדים, ולא אנוכיים. אבל במקום זה, החברות השיבטיות ה"פרימטיביות" ששרדו, שרדו אחרי שהם מצאו דרכים להתמודד עם מה שאנשים היו תמיד - אנוכיים, קטנונים, קצרי רואי ומרגיזים." נקודה נוספת שהוא מביא זה שהטריק הוא ברגע שאתה מייצר מצרך שלא ניתן למכור. איזה מצרכים כאלה יש? אתם שואלים: ביטחון! ביטחון שהשבט ידאג לך. ידאג שאם מישהו ינסה לפגוע בך, השבט יגן עליך. ביטחון שאם תירעב ללחם מישהו ידאג לך. וכן הלאה. ובתמורה לביטחון, אתה דואג שהשבט ימשיך להתקיים. המילה הזאת כמובן מאד מוזרה, כי אין "שבטים" בימינו. אבל זה לא מדוייק. קבוצות מסויימות של אנשים הולכים לפי אותו הקוד. היהדות היתה כזאת רוב שנות הקיום שלה. והיא מדגימה חברה שמתמודדת עם מה שאנשים היו תמיד. במקום זה, בחברה "שלנו" יש עונשים, בתי כלא, קנסות. אין דברים כאלה ביהדות. יש דברים דומים, אבל שעובדים הרבה יותר טוב (אדם שגנב עבד בשביל מי שהוא גנב ממנו. ואותו מעביד היה צריך לנהוג בו מאד טוב). ברור שהיהדות היא לא "ה"שיטה. אבל זו עוד נקודה של קווין. התרבות שלנו מחפשת דרך שתתאים לכולם. ולא מוכנה להשלים עם דרכים שונות (כמו לדוגמא, בלי כסף
). הספר עמוס לעייפה, ואני בירברתי המון, והייתי מעדיף לדבר על זה אחד על אחד. אז תשמע, אתה במרכז הישראלי לטאי צ´י (שהופך גם הוא דומה לשבט בשלבים מאוחרים). מתי אתה לומד? אני פשוט לא מצליח לקשר פרצוף לשם שלך. אני אשמ לראות אותך בהזדמנות ולשמוע קצת על הקומונות החד פעמיות שביקרת בהם. עד כאן, מתעייף והולך לאכול, הדוב הלבן.
בוגע לשאר הדברים. אני ב-100% מסכים עם כל מה שאמרת בנוגע לפסטיבלים. אני השתתפתי בפסטיבל בומבמלה, ושחטו אותי שם עם מחירי האוכל. ובסוף היה לי הרבה מאד מזל שהורים של מכרה יכלו להסיע אותי משם הביתה. וכל דבר אחר שתיארת כביקורת - מחירי כניסה, ניתוק וכן הלאה. אני מקבל במלואם. עכשיו בוא נהיה פרקטיים. ישנם שני סופרים שאני ממליץ לך לקרוא: איין ראנד (כמעיין המתגבר) דניאל קווין (ישמאל, ישמאל שלי, מעבר לציווילזציה, סיפורו של B...) הראשונה - מציגה את האידיאל של האלטרואיזם במלוא טימטומו. וכדי לחסוך ממך לקרוא את הספר אני אתמצט אותו כך: אנחנו משיגים את ההישגים שלנו לפי מה שאנחנו מכוונים לעשות. אם אתה מכוון להקדיש את חייך לשרת את הזולת. זה בדיוק מה שתשיג. ואיפשהו באמצע הדרך, אתה תגלה שאיבדת את הערך של לשרת את עצמך. בנוגע לדניאל קווין, הוא פופוליסטי משהו, אבל מציג כמות מדהימה של רעיונות מעולים (חלקם לא שלו, אבל למי איכפת). אני יביא פה כמה מהם. הראשון הוא זה: אגואיזם היא תכונה אבולוציונית. כל בריה שמתוכננת לשפר את ההשרדות שלה ושל הצאצאים שלה, ומורגלת לסביבת טוב מהבריה האחרת - תשרוד! (דארווין, זוכרים?) באותה מידה, תכונות של עזרה לזולת שנובאות מתוך אגואיזם, הם הדבר הטוב ביותר שיש. למה אני מתכוון? בעולם של ימינו, מועטים מאד המיקרים שבהם אנשים בודדים נילחמים על אותם המשאבים. ברוב המיקרים, שיתופיות טובה יוצרת כוח סינרגי (אתם יודעים: 1+1=3) עדיף בהרבה על המלחמה של השניים. אם שני מתכנתים מחליטים להיכנס לשוק העבודה ולפגוע אחד בשני כדי לקדם את מצבם לעבודה, אז רוב הסיכויים שהם מטומטמים. עדיף להם אם הם היו מקדמים אחד את השני. יש מספיק עבודות לשניהם. הם יכולים לקדם את היכולות האישיות של השני. לעודד אחד את השני. ולקדם את התדמית העיסקית האחד של השני. הדבר הזה נכון בכל מצב כמעט שיש. כשאנשים מצליחים להסתדר האחד עם השני, כשהם מגיעים להסכמה והבנה של שיתופיות, הם תורמים ויוצרים קשר שמעניק האחד לשני יותר מאשר הקשר היה מביא אחרת במקרה של עימות או אדישות. אני לא הייתי רוצה להיות חבר של אף אחד ש"עושה לי טובה" בזה שהוא חבר שלי. כי מאיפה לי שהוא לא "יזרוק" אותי ברגע שהוא ימצא מישהו אחר שהקשר שלו איתו ייתן לו יותר? אנחנו רוצים להרגיש הדדיות. וגם אם אנחנו עוזרים לפעמים, ואין לזה תמורה מיידית, זה פשוט יכול להיות אגואיזם לטווח ארוך. לדוגמא, יש לי חבר שגדול ממני ב-11 שנה. ואנחנו בקשר כבר שלוש שנים. אז מה, אני לא יכול לומר שהקשר היה הדדי בזה שעזרתי לו בפיזיקה כמו שהוא עזר לי, או שהשגת לו עבודה כמו שהוא כמה פעמים השיג לי. אבל הקיום שלי בחיים שלו הופך אותו למשהו יותר גדול ממה שהוא בלעדי. הקשר שלנו מגדיל את שנינו. מספיק שאני שם כשהוא עם עוד אנשים ואני מעלה את הערכה שלהם כלפיו. אני עוזר לו בכל דבר שהוא כמעט יבקש ממני, בלי כסף או מחוייבות, ואף אחד לא עושה חשבון - כי אנחנו יודעים שלא צריך! אז נכון, לקח לי זמן עד שהייתי שווה לו (אני מאמין שעכשיו זה המצב). אבל הוא מבחינתו השקיע בפרוייקט ארוך טווח. הוא עזר לייצר בעל ברית לעצמו שהוא כרגע יכול לסמוך עליו (ובצדק). אז נכון שצריך לבחור כזה סוג של "השקעות" בקפידה. וקל מאד ליפול, אבל ככה זה עם כל השקעה, לא? הלאה, בנוגע ל"חברה בלי כסף". דניאל קווין מתאר את החברה "שלנו" בתור חברה שמאופיינת בדבר אחד: האוכל שלנו נימצא מאחורי סורג ובריח. ומהבחינה הזאת ה"מערביים" וה"מזרחיים" הם גרועים באותה המידה. ההפיכה של כל עושר שהוא למצרך יוצרת הרבה בעיות. הפיתרון הכי טוב שהוא מתאר זה סוג של חיים "שיבטיים". אבל לא במובנם הקלאסי (כי זה מטומטם, אין מספיק יערות בעולם ל-6 מיליארד איש. ומי רוצה לוותר על פינק פלוייד?). הדבר הכי קרוב שהוא הצליח להביא למה שהוא מתכוון זה חיים של באי קרקס שבהם יש סוג כזה של הדדיות. אין "שליט" כי המנהל של הקרקס שקול לכל אחד מהמופיעים, הוא פשוט שם עושה את מה שהוא יכול. סוג כזה של חברה לא יכול להיות אלטרואיסטי, או אוטופי. כי הוא יתמוטט. קווין אומר דבר מאד יפה: "החברה שלנו היא חברה שתעבוד בעולם אוטופי. הכול יעבוד אם אנשים יעשו מה שאנשים לא עשו אף פעם - יהיו נדיבים, נחמדים, ולא אנוכיים. אבל במקום זה, החברות השיבטיות ה"פרימטיביות" ששרדו, שרדו אחרי שהם מצאו דרכים להתמודד עם מה שאנשים היו תמיד - אנוכיים, קטנונים, קצרי רואי ומרגיזים." נקודה נוספת שהוא מביא זה שהטריק הוא ברגע שאתה מייצר מצרך שלא ניתן למכור. איזה מצרכים כאלה יש? אתם שואלים: ביטחון! ביטחון שהשבט ידאג לך. ידאג שאם מישהו ינסה לפגוע בך, השבט יגן עליך. ביטחון שאם תירעב ללחם מישהו ידאג לך. וכן הלאה. ובתמורה לביטחון, אתה דואג שהשבט ימשיך להתקיים. המילה הזאת כמובן מאד מוזרה, כי אין "שבטים" בימינו. אבל זה לא מדוייק. קבוצות מסויימות של אנשים הולכים לפי אותו הקוד. היהדות היתה כזאת רוב שנות הקיום שלה. והיא מדגימה חברה שמתמודדת עם מה שאנשים היו תמיד. במקום זה, בחברה "שלנו" יש עונשים, בתי כלא, קנסות. אין דברים כאלה ביהדות. יש דברים דומים, אבל שעובדים הרבה יותר טוב (אדם שגנב עבד בשביל מי שהוא גנב ממנו. ואותו מעביד היה צריך לנהוג בו מאד טוב). ברור שהיהדות היא לא "ה"שיטה. אבל זו עוד נקודה של קווין. התרבות שלנו מחפשת דרך שתתאים לכולם. ולא מוכנה להשלים עם דרכים שונות (כמו לדוגמא, בלי כסף
deep ocean
New member
קודם כל תודה על שיחה מדהימה
גרמת לי לצחוק!! כבר אמרתי לך בטלפון אבל אני אחזור על זה למען יראו וייראו: הבן אדם חכם! הוא פשוט חכם וכותב יפה!!! והוא גם סקסי! כן! כן!!))) ויש לו פסיכומטרי ביום שני אז בואו כולם נאחל לו בהצלחה!!!! בינינו, הוא יצליח, קטן עליו... אוהבת אותך ושמחה שהכרתי אותך מקרוב.......רציתי להגיד במציאות...אבל האינטרנט זאת גם מציאות.....אז אני אשתמש במילה-"מקרוב"/"פנים מול פנים".
גרמת לי לצחוק!! כבר אמרתי לך בטלפון אבל אני אחזור על זה למען יראו וייראו: הבן אדם חכם! הוא פשוט חכם וכותב יפה!!! והוא גם סקסי! כן! כן!!
))) ויש לו פסיכומטרי ביום שני אז בואו כולם נאחל לו בהצלחה!!!! בינינו, הוא יצליח, קטן עליו... אוהבת אותך ושמחה שהכרתי אותך מקרוב.......רציתי להגיד במציאות...אבל האינטרנט זאת גם מציאות.....אז אני אשתמש במילה-"מקרוב"/"פנים מול פנים".יש הסכמה חלקית.
ההודעה שלך הייתה קצת עמוסה בשבילי כרגע, אני אגיב בקצרה. ראשית, את איין ראנד קראתי. לדניאל קווין לא הצלחתי להתקרב. יש לי רתיעה (כנראה שלא תמיד מוצדקת) מספרות בינונית. על הדברים שאתה מעלה אפשר לדון שנים (בפורום "פילוסופיה לכל", רצוי). דארווין, אבולוציה, אלטרואיזם, אגואיזם. בשלב זה בחיי, אני חושב, לצערי, שיש לי דעה מגובשת פחות או יותר לגבי כל אחד מהם. וע"פ סיפור הזן המפורסם, זאת חוכמה שצריכה לצאת לפני שתוכל להכנס חוכמה חדשה. אני אגיב רק לגבי אגואיזם, כי זה עניין שהצליח להפתיע אפילו אותי
: כאשר מנסים לנסח תורת מוסר אגואיסטית, נתקלים במכשול : אם העקרון הוא "אני צריך לעשות מה שטוב לי", עבור המקרה הפרטי שלי, כשאני מנסה לנסח ממנו תורת מוסר אגואיסטית כללית, אני אומר : "כולם צריכים לעשות מה שטוב... לי !". ואז כאשר מחזירים את העקרון מהכלל לפרט, מגלים שלא ניסחנו תורת מוסר אחידה לכולם. כלומר יש קושי לומר שקיים בעולם אגואיזם (מובנה) מושלם. באשר לשבטים. אני מסכים שהמבנה השבטי הוא הפתרון. בעיקר כי זו קהילה קטנה וטבעית (כנראה שהשבט הוא ביטוי אנושי למודל הלהקה החייתי). האנרכיזם הפציפיסטי - אולי הזרם המרקסיסטי ביותר הקיים, דוגל גם הוא ב"שיבטיות". הם נם משתמשים במילה "קהילה" וב"קומונות", אבל הכוונה ברורה : אוטונומיה קהילתית בהיקף אינטימי יחסית. משפחת הריינבואו היא גם משפחה שבטית (והיא גם לומדת מאורח החיים השבטי של האינדיאנים). אין לי ספק. קבוצה וקהילה הן הפתרון. הבעיה היא, שהפתרון הזה צועד אחורה, לפני 12 אלף שנה, אל לפני המהפכה החקלאית. אנחנו כ"כ לא מכירים (אינטואיטיבית, כלומר) את אופן החיים ההוא. לא ברור לי מדוע השתמשת בביטוי "קומונות חד פעמיות". אני אישית העברתי את 4 השנים האחרונות בחיי בקבוצה אינטימית, ואשמח להצטרף בכל רגע לקבוצה אחרת מתאימה. לאילו קומונות אתה מתכוון בדיוק ? זהו. האמת היא שאני די לחוץ כרגע לוודא שהודעות ההרגעה שלי נקראו. אין לי חשק לכתוב הרבה. אולי אני ארחיב מאוחר יותר.
ההודעה שלך הייתה קצת עמוסה בשבילי כרגע, אני אגיב בקצרה. ראשית, את איין ראנד קראתי. לדניאל קווין לא הצלחתי להתקרב. יש לי רתיעה (כנראה שלא תמיד מוצדקת) מספרות בינונית. על הדברים שאתה מעלה אפשר לדון שנים (בפורום "פילוסופיה לכל", רצוי). דארווין, אבולוציה, אלטרואיזם, אגואיזם. בשלב זה בחיי, אני חושב, לצערי, שיש לי דעה מגובשת פחות או יותר לגבי כל אחד מהם. וע"פ סיפור הזן המפורסם, זאת חוכמה שצריכה לצאת לפני שתוכל להכנס חוכמה חדשה. אני אגיב רק לגבי אגואיזם, כי זה עניין שהצליח להפתיע אפילו אותי
אתה בילבלת אותי עם מילים גדולות
אני לא אדם חכם במיוחד, ואני לא מבין מילים ארוכות. אבל מה שאני חושב, אם אי פעם ימאס לך ממה שאתה שותה ותרצה לעבור לנטול קופיאין,זה כך: ההנחות של "תורת מוסר" רבות למדי שניתקלתי בהן היא של "אמת מוחלטת" וכנה מידה אחד לכל. חלק מהדברים הנחמדים בתחום קטן שניקרא פוסט-מודרניזם הוא שהוא לא מקבל את הנחת ה"אמת המוחלטת". ובשל כך לא ניכנסים למילכוד (שאני חושב) שהראת שאנחנו ניכנסים אליו. אגואיזם היא כיוון התנהגות בריא לכל אדם. אבל זה שמישהו אגואיסטי, לא אומר שהוא מטומטם. אם מישהו מחליט להתנהג כמו ילד קטן ולא להתחלק בחטיפים שלו בטירונות. אז הוא לא אגואיסטי, הוא קצר-רואי. ואני לא הולך להסביר למה. ובנוגע למה שאתה מתאר על קומונות. אתה מתאר דבר שונה לחלוטין. אני לא רוצה לייצר קומונה בתור בועה קטנה שתספק את עצמה שתתקיים בניפרד מהעולם. זה לא הרעיון של שיבטיות (כמו שאני תופס אותו). שבטים התמודדות עם העולם שסביבם. וזה הסיבה היחידה שהם שרדו - כי הם עשו את זה טוב. העולם בימינו הוא לא יערות והצורך לחזור ל"שורשים" ולהפוך להיות ה"פרא האציל" איכס. זה טיפשי ולא היגני
. המטרה של "שבט" בימינו יהיה קבוצת אנשים שהעובדה שהם ביחד מאפשרים להם להתמודד טוב יותר עם המציאות היום-יומית. זה לא אומר שהם יוצרים גומחה. העולם הוא לא יער. העולם הוא מחשבים, ומידע, וממשלות, ואנשים אחרים, ומס הכנסה, וסופר מרקטים. ועוד הרבה דברים אחרים - זה העולם. ועם זה צריך להתמודד. כשאמרתי "קומונות חד פעמיות" דיברתי על מיפגשים של "רחפנים" שלא מחליטים להעביר את חייהם ביחד, אלא "רק" כמה ימים, או שבועות, או שנים. אני מתאר מבנה שהמטרה שלו היא סיוע לאדם המודרני להשתלב בסביבתו. דוגמא נוספת שקווין מתאר היא של אנשי האשפתות ברחובות ענק. הצורה שהם דואגים אחד לשני ומשתפים פעולה. ספרים מעניינים. אולי נרחיב על זה, אם מישהו יבקש... וכל מיקרה, קראת איין ראנד והחלטת שהיא ספרות עדיפה על זה של קווין ניפגעתי
. זהו, ובאמת לא כועס עליך ולא צריך לסלוח לך(עכשיו רק קצת על מיתר נדיר), הדוב הלבן.
אני לא אדם חכם במיוחד, ואני לא מבין מילים ארוכות. אבל מה שאני חושב, אם אי פעם ימאס לך ממה שאתה שותה ותרצה לעבור לנטול קופיאין,זה כך: ההנחות של "תורת מוסר" רבות למדי שניתקלתי בהן היא של "אמת מוחלטת" וכנה מידה אחד לכל. חלק מהדברים הנחמדים בתחום קטן שניקרא פוסט-מודרניזם הוא שהוא לא מקבל את הנחת ה"אמת המוחלטת". ובשל כך לא ניכנסים למילכוד (שאני חושב) שהראת שאנחנו ניכנסים אליו. אגואיזם היא כיוון התנהגות בריא לכל אדם. אבל זה שמישהו אגואיסטי, לא אומר שהוא מטומטם. אם מישהו מחליט להתנהג כמו ילד קטן ולא להתחלק בחטיפים שלו בטירונות. אז הוא לא אגואיסטי, הוא קצר-רואי. ואני לא הולך להסביר למה. ובנוגע למה שאתה מתאר על קומונות. אתה מתאר דבר שונה לחלוטין. אני לא רוצה לייצר קומונה בתור בועה קטנה שתספק את עצמה שתתקיים בניפרד מהעולם. זה לא הרעיון של שיבטיות (כמו שאני תופס אותו). שבטים התמודדות עם העולם שסביבם. וזה הסיבה היחידה שהם שרדו - כי הם עשו את זה טוב. העולם בימינו הוא לא יערות והצורך לחזור ל"שורשים" ולהפוך להיות ה"פרא האציל" איכס. זה טיפשי ולא היגני
deep ocean
New member
גרמת לי לבכות בכי טוב
צפה לטלפון עוד כמה שניות......
צפה לטלפון עוד כמה שניות......
עין תחת עין ?
דוב היקר, אני לא כועס על אף אחד. אני רגוע לחלוטין, ומעריך את כל הכותבים בפורום. מי שכועס כאן הוא אתה. רגע לפני שאני שולח אותך (ואני מודה, באשמתי) לקרוא את הודעת ההתנצלות\הבהרה שלי, אני רוצה לציין משהו שהפתיע אותי מאוד : אמנם ידעתי ששלחתי הודעה בוטה, אבל אישית לא תפסתי אותה כתוקפנית (כי זו לא היתה מטרתה). ברגע שהבנתי שמיכל ושאר הכותבים פירשו אותה כתוקפנות, נדהמתי לגלות שהתגובות היו תוקפניות גם הן. מה אתה חושב על זה ? אני אישית, כמו שאמרתי, מופתע מאוד. לא לרעה... פשוט מופתע. (ועל עניין התוכן, אני אגיב תחת ההודעה המתאימה)
דוב היקר, אני לא כועס על אף אחד. אני רגוע לחלוטין, ומעריך את כל הכותבים בפורום. מי שכועס כאן הוא אתה. רגע לפני שאני שולח אותך (ואני מודה, באשמתי) לקרוא את הודעת ההתנצלות\הבהרה שלי, אני רוצה לציין משהו שהפתיע אותי מאוד : אמנם ידעתי ששלחתי הודעה בוטה, אבל אישית לא תפסתי אותה כתוקפנית (כי זו לא היתה מטרתה). ברגע שהבנתי שמיכל ושאר הכותבים פירשו אותה כתוקפנות, נדהמתי לגלות שהתגובות היו תוקפניות גם הן. מה אתה חושב על זה ? אני אישית, כמו שאמרתי, מופתע מאוד. לא לרעה... פשוט מופתע. (ועל עניין התוכן, אני אגיב תחת ההודעה המתאימה)
תגובה לך ולמיתר...
אני לא יודע איך להתחיל את ההודעה הזאת. זה צריך להתחיל ב: אני מתנצל, או, אני לא מתנצל. ועוד לא החלטתי. אני חושב שהתנצלות היא כלי, לא מטרה. אז אני לא מאמין שאני חייב פה התנצלות למיתר (כמה שאני מעריך את נוכחתה בפורום שאני משתתף בהם). בנוגע לערן, אני חושב שהבהרתי שאין לי שום רגשות טינה כלפיך. אני לא צירפתי כפה בסוף כדי להיות ציני. אני באמת מתכוון לזה. ועכשיו להיות יותר עינייני. אני חושב על טאי צ´י כעל אומנות שמלמדת יין וגם יאנג. כשאני קורא משהו שנתפס בעיני כ"עובר גבול" כ"פוגע" באלו שאיכפת לי מהם, או לא מתאים. אני זועם. אני לא מחפש להיות מאופק ודיסקרטי ו"היי אתה לא בסדר, אבל אל תתיחס לזה כי אני אוהב את כולם". אני לא מבין, איך אתה לא מבין, מה שאני (ועוד מספר אנשים אחרים) ראו בהודעה שלך (שהבנו....). אני כתבתי את ההודעה (המאד ארוכה שלי) במשך חצי שעה מבלי לראות שעוד אנשים הגיבו כמוני. לא היה פה עיוות דין, אני הבנתי אותך כמישהו שמתנצח בעמדה מתנשאת של: תיבדקי את עצמך שאת לא א..ב..ג לא בסדר, ותדווחי לי. שאחרת אני לא רוצה לדבר איתך. הכינוי שחברים שלי נתנו לביטוי כזה היה "התעללות בניתוח". לנתח מישהו זה הרבה כוח, וצריך להיות זהירים עם זה. המטרה העיקרית של מה שכתבת לא היה לפגוע בך, אלא להבהיר את הדה-לגיטימציה שאני נותן למה שכתבת. ואני לא הולך להתנצל על השפה הבוטה שבא התבטאתי. זה משהו שאני עושה במקרים מאד נדירים (למעשה, זה היה הראשון שלי בפורומים של תפוז). ואני ראיתי את זה כמוצדק לחלוטין. ולמיתר: תיקראי מה שכתבתי, אני לא חזרתי וקיללתי שוב ושוב כשכל פעם חזרתי על עצמי. אני אמרתי בדיוק מה אני חושב כשכל פעם השתמשתי במילים כדי לגנות את מה שקראתי. אני מוכרח להודות שאני לא חשבתי (ועדיין לא חושב) שלקחתי את ההודעה שלך אישית. וההמשך של הכתיבה שלי מוכיח את זה. אבל מה שאת, מיתר נדיר, אמרת - כן לקחתי אישית. אני לא רואה את עצמי כילד קטן שלא מבין מה קורה סביבו ומתפרץ בלי פרופורציה. אני מוכרח להתוודות שזה אחד הפחדים שלי שאני בורח (ולפעמים לא) מהם. אבל אני לא כזה
בכל מקרה, המילים שלי הצדיקו את עצמם. ובהודעה הזאת לא אמרתי הרבה, אז תעזבו אותי בשקט. הדוב.
אני לא יודע איך להתחיל את ההודעה הזאת. זה צריך להתחיל ב: אני מתנצל, או, אני לא מתנצל. ועוד לא החלטתי. אני חושב שהתנצלות היא כלי, לא מטרה. אז אני לא מאמין שאני חייב פה התנצלות למיתר (כמה שאני מעריך את נוכחתה בפורום שאני משתתף בהם). בנוגע לערן, אני חושב שהבהרתי שאין לי שום רגשות טינה כלפיך. אני לא צירפתי כפה בסוף כדי להיות ציני. אני באמת מתכוון לזה. ועכשיו להיות יותר עינייני. אני חושב על טאי צ´י כעל אומנות שמלמדת יין וגם יאנג. כשאני קורא משהו שנתפס בעיני כ"עובר גבול" כ"פוגע" באלו שאיכפת לי מהם, או לא מתאים. אני זועם. אני לא מחפש להיות מאופק ודיסקרטי ו"היי אתה לא בסדר, אבל אל תתיחס לזה כי אני אוהב את כולם". אני לא מבין, איך אתה לא מבין, מה שאני (ועוד מספר אנשים אחרים) ראו בהודעה שלך (שהבנו....). אני כתבתי את ההודעה (המאד ארוכה שלי) במשך חצי שעה מבלי לראות שעוד אנשים הגיבו כמוני. לא היה פה עיוות דין, אני הבנתי אותך כמישהו שמתנצח בעמדה מתנשאת של: תיבדקי את עצמך שאת לא א..ב..ג לא בסדר, ותדווחי לי. שאחרת אני לא רוצה לדבר איתך. הכינוי שחברים שלי נתנו לביטוי כזה היה "התעללות בניתוח". לנתח מישהו זה הרבה כוח, וצריך להיות זהירים עם זה. המטרה העיקרית של מה שכתבת לא היה לפגוע בך, אלא להבהיר את הדה-לגיטימציה שאני נותן למה שכתבת. ואני לא הולך להתנצל על השפה הבוטה שבא התבטאתי. זה משהו שאני עושה במקרים מאד נדירים (למעשה, זה היה הראשון שלי בפורומים של תפוז). ואני ראיתי את זה כמוצדק לחלוטין. ולמיתר: תיקראי מה שכתבתי, אני לא חזרתי וקיללתי שוב ושוב כשכל פעם חזרתי על עצמי. אני אמרתי בדיוק מה אני חושב כשכל פעם השתמשתי במילים כדי לגנות את מה שקראתי. אני מוכרח להודות שאני לא חשבתי (ועדיין לא חושב) שלקחתי את ההודעה שלך אישית. וההמשך של הכתיבה שלי מוכיח את זה. אבל מה שאת, מיתר נדיר, אמרת - כן לקחתי אישית. אני לא רואה את עצמי כילד קטן שלא מבין מה קורה סביבו ומתפרץ בלי פרופורציה. אני מוכרח להתוודות שזה אחד הפחדים שלי שאני בורח (ולפעמים לא) מהם. אבל אני לא כזה
אני מתפתה להחזיר לך....
אוקיי, אני מחזיר לך: י´בן זונה - זה המונח שלי להגיד "סטית מהדרך בצורה שתגרום לך לפגוע בעצמך. אכפת לי ולכן אני אצעק קצת כדי שתשים לב". אם הייתי חושב (לא חשוב) שהוא י´בן זונה במובן של " kill-kill-kill " הייתי פשוט מפסיק לדבר איתו. עכשיו,זה תגובה של ילד קטן שאומר שהחגורה של אבא שלו גדולה משלך
עכשיו, אפשר חיבוק מזקנה בלה? (ולבכות אחד לשני על הכתף...)
אוקיי, אני מחזיר לך: י´בן זונה - זה המונח שלי להגיד "סטית מהדרך בצורה שתגרום לך לפגוע בעצמך. אכפת לי ולכן אני אצעק קצת כדי שתשים לב". אם הייתי חושב (לא חשוב) שהוא י´בן זונה במובן של " kill-kill-kill " הייתי פשוט מפסיק לדבר איתו. עכשיו,זה תגובה של ילד קטן שאומר שהחגורה של אבא שלו גדולה משלך
אני דווקא חושב שהתגובה של דוב
לבן היתה מדהימה ובמקומה, אבל יכול להיות שאני טועה. היתה לי מין הרגשה כזאת שהוא משדר עם ערן על אותו תדר, שהם מבינים לחלוטין אחד את השני, אחד את הכוונה של השני. אם שמת לב, המשפט שהחל במלים "י´ בן זונה..." הגיע בתוך קונטקסט מסויים... זה היה משהו אמנותי ממש, לפי מה שהרגשתי / הבנתי. שוב, יכול להיות שאני סתם מפגר / טועה / מוּשלה (כאילו, שוגה באשליה), אבל נדמה לי שהתגובה של דוב לא העליבה את ערן, אלא פשוט... היתה במקומה. לכל הצדדים (כולל למיכל, שהיתה זקוקה לתגובה הזאת!!! וגם לשאר התגובות הנפלאות של כולם כאן, שהיו ממש מדהימות ומרגשות בעיני). לא יודע איך להסביר. מקווה שלא ייפתח פה דיון בנושא... זו סתם דיעה שולית שלי, אין לה הרבה משמעות מעבר לכך.
לבן היתה מדהימה ובמקומה, אבל יכול להיות שאני טועה. היתה לי מין הרגשה כזאת שהוא משדר עם ערן על אותו תדר, שהם מבינים לחלוטין אחד את השני, אחד את הכוונה של השני. אם שמת לב, המשפט שהחל במלים "י´ בן זונה..." הגיע בתוך קונטקסט מסויים... זה היה משהו אמנותי ממש, לפי מה שהרגשתי / הבנתי. שוב, יכול להיות שאני סתם מפגר / טועה / מוּשלה (כאילו, שוגה באשליה), אבל נדמה לי שהתגובה של דוב לא העליבה את ערן, אלא פשוט... היתה במקומה. לכל הצדדים (כולל למיכל, שהיתה זקוקה לתגובה הזאת!!! וגם לשאר התגובות הנפלאות של כולם כאן, שהיו ממש מדהימות ומרגשות בעיני). לא יודע איך להסביר. מקווה שלא ייפתח פה דיון בנושא... זו סתם דיעה שולית שלי, אין לה הרבה משמעות מעבר לכך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.