"השכינה משכה אותו לתוך המים"

[dude101]

סבבה, אבל התעלמת מהשאלה...

שוב - למה אלוהים יוצר תרשים זרימה עם מסלולים שהוא יודע שלא יתקיימו?
נניח, אם אני מתכנן תרשים זרימה לרכב אוטונומי שצריך לחצות צומת מרומזר, לא אכניס בדיקה של "האם האור ברמזור כחול", כי ידוע לי מראש שברמזור אין אור כחול.
אלוהים, בתור ישות לכאורה כל יודעת, אמור לדעת מה יקרה בעתיד. לכן נראה תמוהה לעשות תכנית שמטפלת בכמה אפשרויות שונות, אם הוא אמור לדעת מראש איזו אפשרות תצא לפועל.
לך זה לא נראה תמוהה?
&nbsp
וכן, אני מבין שהנקודה שלך הייתה שהתרשים חייב להתכנס לנקודה אחת[1], רק לא על זה שאלתי.
&nbsp
______________________________
[1] כפי שבראבו אמר, תרשים זרימה לא חייב להתכנס. אבל נגיד שהתכוונת רק לתרשים זרימה שמתכנס.

 

[aryeh201444]

כדי לאפשר לך בחירה

היכולת שלך לבחור בין טוב לרע היא אינטגרלית לתכנית. בלי זה התכנית לא יכולה להתקיים (למה? זה נושא בפני עצמו)
ולכן הוא צריך לאפשר לך מסלולים שונים בחיים כדי שתהיה לך אפשרות בחירה.

 

[dude101]

כיצד הוספת מסלולים שלא יתקיימו מאפשרת לי חופש בחירה?

 

[חנוך25]

מה התכנית?

 

[aryeh201444]

אמרתי כבר

להיטיב לנבראים את מקסימום ההטבה שיישות בלתי מוגבלת מסוגלת להיטיב.

 

[BravoMan]

בלטי מוגבלת או מוגבלת?

בשרשור למעלה כתבת לי "אלוהים לא יכול (כן, לא יכול) להוציא את התכנית שלו לפועל בלי לתת מקום לרוע".
&nbsp
זו מגבלה.
&nbsp
ואם אני זוכר נכון, פעם הסברת, שאלוהים גם לא מסוגל ללקק גלידה, בגלל הגדולה הלא גשמית שלו או משהו כזה.
גם זו מגבלה.
&nbsp
אז, האם הישות הזו מוגבלת או לא מוגבלת?

 

[aryeh201444]

כפי שאמרתי לך

זה דיון נפרד בפני עצמו. את אתה רוצה אפשר לפתוח אותו..

ההגדרה של אלוהים כ"כל יכול" היא לא מדויקת. ההגדרה האמיתית היא שאין גבול לכוח, לעצמה ולשלמות שלו ואין אף כוח בעולם שמסוגל להגביל אותו. יש בהחלט דברים שהוא לא מסוגל לעשות למרות שאין גבול לעצמה וליכולת שלו.
יש הבדל בתשובה הניתנת לגבי ליקוק גלידה, אבן שהוא לא מסוגל להרים וכו'
לבין התשובה שניתנה לשאלה ששאלת בדיון הזה ולכן השאלה שלי היא לאיזו שאלה אתה רוצה שאענה?

 

[BravoMan]

נו, אבל זו בדיוק ההגדרה של "מוגבל".

אני לא מבין למה צריך לפתוח דיון על זה.
&nbsp
כוח ויכולת זה שני דברים שונים.
ואני לא דיברתי בכלל על הגבלות חיצוניות.
&nbsp
עובדתית, אם מישהו, או משהו, לא יכול לבצע דבר מסוים, הוא מוגבל, בהגדרה, לא משנה כמה כוח יש לו, ואם בכלל אפשר להשפיע עליו בצורה כלשהי מבחוץ.

 

[BravoMan]

בכל אופן, אני לא רוצה שתעצור את הענף שפתחנו אחרי כ"כ הרבה

התקדמות, אז אם אתה רוצה להניח בצד את עניין המגבלות, ולוותר על שימוש נכון במילה "מוגבל", אני מוכן לעצור כאן את העניין ולהבליג.

 

[aryeh201444]

אם אתה לא רוצה אז סבבה

עכשיו מהי שאלתך?

 

[חנוך25]

וואלה? זה נשמע הטבה רצינית.

אפשר קצת פרטים על מהות ההטבה?
ואם יש גם אפשרות לוותר עליה?

 

[ItsikH]

התנך הוא ספר, אינו ראיה לכלום אלא רק
לכך שמישהו אי פעם ישב וכתב אותו. הוכחה' ודאי שאינו, כי הוכחה היא פעולה לוגית בעולם המחשבה, המציאות לא כפופה למחשבה ולכן לא להוכחות. אם אוכיח שפלוטו עשוי מגבינה ירוקה וגשושית שתשלח לשם תמצא שלא, הוכחתי בטלה ומבוטלת לנוכח המציאות.

 

[dude101]

לא יודע לגבי השאר, אבל אני לא רוצה להסיק שאלוהים הוא רע

אני רק רוצה לציין שהרציונל שלך, סליחה על הבוטות, דבילי, ומזכיר יותר תיאוריית קונספירציה מאשר טענות תיאולוגיות רציניות.
&nbsp
אתן לך את הדבר הכי קרוב לתשובה שאני יכול לתת - מבחינתי, אם יש אלוהים במשהו שמתקרב לקונספט המודרני, הוא סופר (author), וכל היקום הוא היצירה שלו.
אבל אני לא מתייחס ל"אלוהים" בהגדרה שלי. אני מתייחס ל"אלוהים" של היהדות הרבנית, ולדעתי יש להם (לך?) סתירה פנימית באופן בו חלקם (אתה?) תופס את המושג. מצד אחד הם (אתם?) מתייחסים אליו בתור ישות כל-יכולה וכל-יודעת בלתי נתפסת על ידי המח האנושי, אבל מצד שני הם (אתה?) מתעקשים לגרור אותו למושגים אנושיים כמו "מוסר", ומתעקשים לא רק להסביר את ההתנהגות שלו במונחים אנושיים, אלא מתיימרים להבין אותו כל כך טוב שהם יודעים מה המניע של אלוהים לכל פעולה שהוא עושה. ברגע שעושים את זה, מגיעים לתשובות מצוצות מהאצבע.

 

[aryeh201444]

ופה הטעות שלך...

כי אתה חובבן בכל מה שנוגע ליהדות ואתה שופט לפני שלמדת את הדברים בצורה יסודית וחבל.... הבעיה היא שאתה מתנשא ורואה את עצמך חכם גדול בלי להבין שאתה חובבן ולא למדת אפילו א' ב' של יהדות.

מעולם אף אחד לא סבר שניתן להבין את מלוא דרכיו של הקב"ה בעולם. הם בלתי מוגבלים ולא נתפסים ליישות נבראת. וזה שאתה מציג את זה כאילו מאן דהוא טוען שהוא יודע הכל, זה פשע.
בתורה שאלוהים נתן הוא גילה לנו חלק מסוים מהכללים בהם הוא מנהיג את העולם.

 

[dude101]

אני בהחלט חובבן בנושא יהדות, ואם טעיתי אשמח להבין למה

תוכל לתת דוגמא למצב בו מישהו שאל "למה אלוהים עשה X?" או "למה קרה Y?" וליהדות הרבנית[1] לא הייתה תשובה?
כי הרושם שאני קיבלתי בדיוק הפוך - אפילו כשלא שואלים, תמיד ימצאו רבנים שישמחו להסביר את מעשי אלוהים: "בצורת? זה כי לא התפללנו מספיק", "לוין התרסק? זה כי לא שמרנו שבת", "דרכת על מסטיק ברחוב? זה כי מצעד הגאווה עבר שם"[2].
&nbsp
אגב, שים לב שהחלפת נושא. אין קשר בין ההגדרה של אלוהים לחוסר הרציונל בסיפור שאתה מנסה להגן עליו.
&nbsp
____________________________________________
&nbsp
[1] מכיוון שלדעתי היהדות הרבנית משתנה עם הזמן ויתכן שמדובר בתופעה חדשה, תביא דוגמא מהמאה האחרונה, ועדיף משהו כמה שיותר עדכני.
[2] אוקי, יש מצב שהדוגמא האחרונה לא אמיתית. ועם זאת, היא יותר הגיונית משאר הדוגמאות.

 

[aryeh201444]

העיקרון של שכר ועונש

כפי שאמרתי לך הקב"ה גילה לנו חלק מכללי ההנהגה שלו בעולם. אחד הכללים שהוא גילה לנו הוא שכל צער שמגיע על האדם בפרט או על העם בכלל זה בגלל אי שמירת מצוות. לפני שבוע נחתכתי ביד בצורה חמורה, זה כאב מאוד ואני כבר שבוע וחצי לא יכול לעבוד. אני יודע בוודאות שזה בגלל העבירות שעברתי ובגלל התיקון שאותו אני אמור לעבור. זה א' ב' של יהדות שכבר נמצא בתנ"ך.

אבל מעבר לזה ברור שיש עוד ים של שיקולים שאף אחד לא מסוגל לגעת ולהבין רק הוא יכול לדעת. למה באצבע? למה לפני שבוע וחצי? ולא קודם? למה לבוס שלי שחסר לא עובד? למה ללקוחות שעכשיו בגלל שאני לא שם יקבלו שירות איטי יותר? וכו' וכו' זה רק קצה הקרחון.
אף אחד לא מתיימר לדעת ולהבין בדיוק למה אלוהים עשה את x, זה מעבר לתפיסה שלנו אנחנו יכולים רק לדעת את
החלק הקטן והמוגבל שהוא גילה לנו שזה בגלל העוונות שלנו כדי שנחזור בתשובה.

 

[dude101]

זה נחמד, אבל לא ענית לשאלה ששאלתי

שאלתי: תוכל לתת דוגמא למצב בו מישהו שאל "למה אלוהים עשה X?" או "למה קרה Y?" וליהדות הרבנית לא הייתה תשובה?
חשבתי שתביא לי איזה אירוע גדול או לכל הפחות בעל השפעה משנת-חיים עבור אדם מסויים.
מן הסתם לא התכוונתי לדברים כמו "למה אריה201444 נחתך?".
למרות שגם *לזה* יש לך תשובה - זה בגלל תיקון שאתה צריך לעבור. הנה, תשובה.
אתה באמת מנסה לומר לי שהשאלה הכי חשובה עליה ליהדות הרבנית אין תשובה היא "למה לאריה201444 היה חתך דווקא לפני שבוע וחצי ולא לפני שבועיים"? ברצינות!?
למרות שגם *לזה* לא אמרת שאין ליהדות הרבנית תשובה, אלא רק שאתה ספציפית לא יודע. אם תלך לכמה רבנים ותשאל אותם, יכול להיות שמישהו מהם כבר יתן לך תשובה, לא?
שוב - תוכל לתת דוגמא למצב בו מישהו שאל "למה אלוהים עשה X?" או "למה קרה Y?" וליהדות הרבנית לא הייתה תשובה?

רפואה שלמה...

 

[aryeh201444]

למה זה רלוונטי?

בוא ונניח שהיהדות יכולה לתת תשובה בסיסית קטנה וחלקית לכל מה שקורה בעולם בתוך המסגרת המוגבלת שאנחנו מסוגלים להבין על פי הכללים שהקב"ה כתב בתורה כשאנחנו יודעים שיש עוד ים של שיקולים וסיבות שברור לנו שלעולם לא נדע. אז מה? למה זה רלוונטי?
למה אתה מתעקש שיקרה משהו שלא יהיה לו אף הסבר כלל?

 

[dude101]

זה לא רלוונטי, וכבר אמרתי את זה קודם...

ציטוט מהודעה קודמת: "אגב, שים לב שהחלפת נושא. אין קשר בין ההגדרה של אלוהים לחוסר הרציונל בסיפור שאתה מנסה להגן עליו."
אני לא מתעקש פה על כלום, והדבר היחיד שזה רלוונטי לו היא הדעה שלי על היהדות הרבנית.
אתה זה שמתעקש שאני טועה, ועל כך אמרתי (ועדיין אומר) שאם אתה, בתור מי שמבין ביהדות יותר ממני יכול לדגים לי שאני טועה, אשמח ללמוד משהו חדש. אם לא, אז לא נורא.

 

[aryeh201444]

עדיין לא הודגם לך שאתה טועה?

אתה מתעקש שכדי להוכיח שאתה טועה אני חייב להציג בפניך מקרה שאין ליהדות הסבר לגביו. מדוע?