השתלטות השפה האנגלית על האקדמיה הישראלית.

[מיכי 10]

אנגלית בכלל אינה ניטרלית. ויש

עמים שלמים שאינם יודעים אנגלית, או מתנגדים אליה מסיבות שונות.
(וברור שבכל עם ובכל ארץ יש יוצאים מן הכלל. אבל יש ארצות שבהן ממש אי אפשר להסתדר עם השפה ה"ניטרלית" אנגלית, אשר לא התקבלה בהן.

 

[trilliane]

היכן כתבתי שהיא ניטרלית? כתבתי שזה לא חשוב

 

[מיכי 10]

סליחה, טעות שלי. כתבת שהיא בין-לאומית.

 

[אחמס1]

אני מסכים

אנגלית לא נייטרלית והשיגה את מעמדה דרך קולוניאליזם. אבל המשקעים ההיסטוריים לא משנים את זה שזו אכן de facto השפה השנייה הנפוצה ביותר בעולם.

 

[kabeemulo]

אני לא בטוח לגבי אספרנטו:

נראה לי שאם העולם היה רוצה לאמץ שפה בינלאומית קלה וניטרלית מהיום להיום אספרנטו היתה הבחירה המתבקשת. אבל אם העולם באמת יבחר ללכת בכיוון של שפת עזר בינלאומית, וישקיע בזה כמה שנים, אפשר לדעתי ליצור שפה חדשה שתהיה טובה יותר מהרבה בחינות (אחת מהן: שיצור אותה לא אירופאי אחד במאה ה־19, אלא קבוצה גדולה, בינלאומית ופתוחה של אנשים, שחיים כיום, בפרויקט משותף).

 

[ניצן cocos]

הוא בטח התכוון לוולאפיק -

 

[איליה קוגן]

אנגלית הרבה יותר נייטרלית מאספרנטו.

אספרנטו מבינים מאות אלפי אנשים בודדים, אנגלית מבינים מאות מיליונים, וברמה מסוימת מעל מיליארד, כשאחוז הדוברים הרבה יותר גבוה בקרב האנשים המשכילים בעולם (לדעתי רוב האקדמאים בעולם דוברים אנגלית ברמה זו או אחרת).

אנגלית נייטרלית יותר מאספרנטו כי טקסט באנגלית נגיש להרבה יותר אנשים בעולם.

לדעתי, בעולם שבו יש שפה בינלאומית דה-פקטו, שפות מלאכותיות כמו אספרנטו הן לא יותר משעשוע אינטלקטואלי ואין מה לדבר עליהן בשום הקשר פרקטי.

 

[kabeemulo]

אנגלית יותר נגישה מאספרנטו, במובן מסוים –

זה ממש לא הופך אותה ליותר ניטרלית: שהרי אפילו אותם משכילים שיודעים אנגלית לעתים מאד רחוקות שולטים בה ברמה שמתקרבת לרמתם של בני הארצות האנגלוסקסיות.

ולמה אני אומר שהיא יותר נגישה רק במובן מסוים? כי אתה מדבר על נגישות לאלה שכבר למדו את השפה. בשביל אלו שעוד לא למדו לא אנגלית ולא אספרנטו (ומדובר ברוב אוכלוסיית העולם) אספרנטו נגישה יותר.

לגבי ערך פרקטי: לאספרנטו בהחלט כן יש ערך פרקטי (לי אישית היא מאד עזרה בהרבה סיטואציות, שבחלקן, אגב, אנגלית לא היתה יכולה לעזור לי), כך שהאמירה שאין מה לדבר על שפות מלאכותיות בשום הקשר פרקטי היא פשוט לא נכונה. אף על פי כן, ברור שבמצב העולם היום לאנגלית יש ערך פרקטי רב יותר. נראה לי שאלו שתומכים בקידומהּ של אספרנטו לא מציעים לאנשים ללמוד אספרנטו במקום אנגלית במצב העניינים הנוכחי, אלא הם שואפים למצב עתידי שבו נתח משמעותי מהתקשורת הבינלאומית יתבצע באספרנטו – ואז גם יהיה לאספרנטו הרבה יותר ערך פרקטי.

והערה אחרונה: אנגלית כיום היא לא שפה בינלאומית דה־פקטו. אין כיום שפה בינלאומית דה־פקטו.

 

[trilliane]

לא לעתים רחוקות בכלל...

ואנגלית היא בהחלט שפה בין-לאומית דה-פקטו.

 

[kabeemulo]

כמה אנשים בעולם מדברים אנגלית?

אין לי מספר מדויק, אבל ממה שאני שומע וקורא נראה שמדובר בסדר גודל של מיליארד. אלא אם יש לך הערכה משמעותית גדולה יותר, אז את מסכימה איתי שהרוב המוחלט של אוכלוסית העולם לא מדבר אנגלית. אז באיזה מובן אנגלית היא שפה בינלאומית דה־פקטו? אנגלית היא שפה שהרבה אנשים בהרבה הזדמנויות משתמשים בה בסיטואציות בינלאומיות. את יכולה לטעון שיותר מכל שפה אחרת. אבל העובדה היא שלא היא – ולא אף שפה אחרת, כרגע – היא שפה שיכולה לשמש יותר מחלק קטן מאוכלוסית העולם.

ולזה נוסיף שאותם מיליארד אנשים שמדברים אנגלית לכאורה כוללים כל מיני אנשים שיצא לי לפגוש בכל מיני כנסים מדעיים – שהתקיימו באנגלית. לפי המדגם שלי לעתים רחוקות הם באמת יודעים אנגלית. אם לדעתך זה לא לעתים רחוקות בכלל אז כנראה יש לנו מדגמים שונים.

 

[trilliane]

מדברים או יודעים? מי שצריך לדעת יודע

זה לא כולל כיום שבטים באפריקה או כפריים בסין, למשל. יש אנשים שחיים כל חייהם במקום מגוריהם, לא מתכננים קריירה בינ"ל או טיולים בעולם.

וכן, אנגלית היא שפה בינ"ל דה-פקטו בדיוק מהסיבה הזאת – אנשים משתמשים בה בסיטואציות בין-לאומיות. כאמור, לא כולם זקוקים לכך מלכתחילה.

 

[kabeemulo]

הרבה אנשים "צריכים" לדעת ולא יודעים

 

[trilliane]

כנראה הם לא צריכים מספיק, ועובדה שחיים בלי.

 

[kabeemulo]

מה זו העובדה הזאת, ומה היא מוכיחה?

יש גם אנשים שחיים רק עם כליה אחת. אז לא היה יותר טוב אם היו להם שתיים? יש אנשים שחיים בעוני מרוד. אז כל עוד הם איכשהו שורדים הם לא "צריכים מספיק"? יש גם אנשים שלא חיים.

 

[trilliane]

אין לי כוונה להתייחס לדמגוגיה הלא קשורה שלך.

 

[kabeemulo]

מי שמדברת.

 

[trilliane]

סליחה?

 

[איליה קוגן]

"עובדה שחיים בלי" באמת לא מוכיח שום דבר...

גם נשים בסעודיה "חיות בלי" חופש לצאת מהבית או להוציא רשיון נהיגה, ולהט"בים ברוב העולם "חיים בלי" יכולת להביע את אהבתם או זהותם. אף אחד לא מת מזה (כמעט), אז זה לא טיעון שמוכיח שזה טוב.

 

[trilliane]

נכון, אבל אתה צריך להוכיח למה, שזה אכן כך.

פגיעה בבריאות – לא, לא כדי לחיות עם פחות איברים.
הגבלת החופש? לא, לא כדאי לחיות תחת כפייה.

לא לדעת שפה זרה כשזה לא רלוונטי לחיים שלך? לא, לא נורא. כן, אפשר לחיות חיים שלמים ומלאים בלי לדעת שפה זרה. להחליט עבור אדם מה מתאים לו ואיך הוא רוצה לחיות את חייו, זה לא כמו פגיעה בריאותית או כפייה דתית.

 

[איליה קוגן]

ואני חושב שדווקא להפך,

להחליט עבור אדם שהוא לא צריך לדעת שפה זרה - יש בכך זלזול, אליטיזם ורצון להגביל את החופש.