השתלטות השפה האנגלית על האקדמיה הישראלית.

[trilliane]

אבל אני לא מחליטה עבורו מה הוא צריך ומה לא!

האליטיזם הוא לטעון שאתה יודע בשבילו מה הוא צריך ורוצה, אני לא מגבילה אף אחד. להפך, יש אנשים שסובלים מאוד מלימודים עיוניים ומבחינתם לא מעניינת אותם שפה זרה, הם מעדיפים לעסוק בדברים אחרים. מי אתה שתגיד להם שהם מוגבלים? לא חופשיים? שהחיים שלהם לא טובים מספיק?

אנ י גם מזכירה שההתייחסות כאן אינה רק לשפה זרה, אלא בהשוואה לדובריה כשפת אם, שהרי זה מה שלא הוגן. שזה רלוונטי באמת למי שמתכנן קריירה בחו"ל, או קשרים בינ"ל או עבודה מרובה מול גורמים זרים. האם כולם כאלה? האם כולם מתכננים או צריכים להיות אקדמאיים ולפרסם בפרסומים זרים?

בהנחה שאתה מסכים איתי שלא, אז מה הבעיה? כלומר, מה רע לאדם ששואב את אושרו מלחטט במכסה המנוע? המוסכניק שלי מרוויח הרבה יותר ממני, ואין לו שום תואר, והוא לא יודע אנגלית ברמת שפת אם והוא חי מצוין. מי שטוען אחרת הוא המזלזל, האליטיסט והמגביל את החופש, לא אני.

 

[איליה קוגן]

למוסכניק שלך יש גם תחומי עניין או שהוא רק

מוסכניק? מעניין, אולי פעם תשאלי אותו. ותשאלי איך הוא מחפש מידע על תחומי העניין שלו בגוגל. ואיזה ספרים הוא קורא, המוסכניק שלך? אולי הוא אוהב מדע בדיוני? פנטזיה פוליטית? היסטוריה של האימפריה הרומית? או שהוא רק מוסכניק?

 

[trilliane]

ועבורם הוא חייב לדעת אנגלית ברמת שפת אם?

אני מזכירה לך, שוב, שהדיון הוא לא על ידיעת אנגלית, אלא החל מכך שמלמדים אותה באקדמיה, והמשיך בכך ש-kabeemulo טען שזה לא הוגן שלאנגלוסקסים יש יתרון על פני ישראלים (למשל) שלא יגיעו לאותה רמת שליטה בשפה (כלומר ההשוואה לא הוגנת).

זה רלוונטי, למשל, לאקדמאים שמפרסמים בכתבי עת מדעיים. איך זה רלוונטי לדוגמה הזאת, בבקשה תסביר לי.

 

[איליה קוגן]

אני מסכים איתך לגמרי ש"היתרון הלא הוגן"

הוא הדרך שבה העולם עובד, והניסיון לבוא בטענות לכך הוא טיעון סוציאליסטי מהסוג המדכא.

אבל כשלקחת את הדברים לקיצוניות של "מי שקשה לו ללמוד אנגלית, כנראה לא צריך לדעת אנגלית מלכתחילה", זה משהו לא נכון בשום פנים ואופן.

בכל שפה חדשה שאני לומד אני מגלה עד כמה עד היום הייתי מוקף בשפה הזאת ובכלל לא הייתי מודע לכך. אם היית אומרת לרוב האנשים שצרפתית יכולה לעזור להם בחיים, כמה אפילו ידע מזערי בצרפתית מאפשר להבין אנגלית טוב יותר, להבין שלטים ברחוב, שלא לדבר על לטייל בעולם - הם אולי היו מופתעים מכך מאד.

אני לא מאמין שיש אפילו אדם אחד בעולם, שיש לו גישה כלשהי לטכנולוגיה, שאנגלית לא יכולה לקדם אותו בחיים. וזה ש"יש אנשים שסובלים מאוד מלימודים עיוניים ומבחינתם לא מעניינת אותם שפה זרה" - זאת בדיוק הבעיה. אמנם אני לא מאמין בהצלחתה של האספרנטו, אבל זאת בדיוק הבעיה שהיא באה לפתור.

 

[trilliane]

אבל לא לקחתי את זה לקיצוניות הזאת בכלל

ומה שכתבת אינו ציטוט של דבריי אלא ניסוח לא מדויק שלהם.
טענתי שמלי שצריך ורוצה ללמוד אנגלית יש מוטיבציה לעשות זאת, ולרבים אין, כי זה לא רלוונטי להם, והם מסתדרים יופי גם בלי. ושוב, אני לא נגד ללמד אנגלית אני לא נגד לדעת אנגלית; אבל רוב האנשים לא זקוקים לאנגלית ברמת שפת אם כדי לקרוא שלטים או לחפש בגוגל, ושוב, בפעם השלישית, כל הדיון עם kabeemulo היה על חוסר השוויון בכך שיש כאלה שעבורם אנגלית היא שפת אם ולכן קל להם יותר, וזו הייתה נקודת המוצא, ולכן דבריי היו בהתאם. כשאתה מוציא אותם מהקשרם ודאי שהרלוונטיות אובדת...

 

[איליה קוגן]

ושוב חזרנו ל"מסתדרים יופי גם בלי"

 

[trilliane]

כי זה המצב, עם דגש על "יופי" ולא על "מסתדרים"

אם בן אדם מסתדר יופי וטוב לו בחיים גם בלי להשקיע בידיעה של משהו שלא כ"כ חשוב או רלוונטי לו, יש לו פחות מוטיבציה להשקיע בו, מסכים?

אצלי, למשל, הקפיצה המשמעותית באנגלית הייתה בתחילת שנות העשרים שלי, כשרציתי לצפות ב"באפי" ולא היו לי פרקים מתורגמים אלא רק ללא כתוביות. אז ישבתי וצפיתי במרתון, וכשלא הבנתי החזרתי לאחור וצפיתי שוב, והלכתי לחפש באינטרנט טרנסקריפטים, וישבתי עם מילון... וזו מוטיבציה שביה"ס לא הצליח להקנות לי מעולם (אם כי בתיכון הייתי מחפשת מילים לשירי ביטלס, אבל שירים זה קצת פחות יעיל), אבל התחביב כן. ברגע שזה נהיה לי חשוב ודחוף, התגייסתי למשימה. בהתחלה היה קשה, אח"כ יותר ויותר קל.

אבל אם זה לא היה מעניין אותי, ולא הייתי מתמכרת לסדרות אמריקניות כאלה ואחרות, ולא הייתי דוחפת את עצמי לזה, זה לא היה קורה. וזה קרה כי הייתה לי מוטיבציה רגשית חזקה, וכי התחברתי ליצירות תרבות שנעשו במדינות דוברות אנגלית. ואף מורה לא הצליח לגרום לי את זה.

וכיום אם אני קוראת מאמרים באנגלית, זו כמעט לא ספרות מקצועית שלי, אלא בתחומים אחרים שמעניינים אותי, או חשובים ללבי מבחינה חברתית, אז זה חשוב לי. ולרוב אני לא קוראת ספרים באנגלית, אבל כשיצאה הביוגרפיה של מתעמלת שאני אוהבת (שון ג'ונסון, אם זה אומר לך משהו) הזמנתי אותה במיוחד מחו"ל וקראתי אותה (ספר שאין סיכוי שאי פעם יתורגם לאנגלית).

אני יכולה להסתדר בלי כל אלה, אבל הם חשובים לי אישית, ולכן אני טורחת. לא לכולם זה חשוב, וזה בסדר גמור. ובכל מקרה, אני יכולה לעשות את כל אלה גם בלי לדעת אנגלית ברמת שפת אם ואני לא צריכה "להתחרות" באף אחד.

 

[trilliane]

שני תיקונים:

חשוב ללבי >> יקר ללבי
יתורגם לאנגלית >> יתורגם לעברית (כמובן).

 

[איליה קוגן]

אז לך זה היה חשוב מאד ואת גם אוהבת שפות,

וגם יש לך מזל לחיות במדינה עשירה עם חינוך די טוב ועם בסיס מסוים באנגלית. לאחרים זה חשוב קצת פחות או שאין להם את הכלים ואת האמונה בעצמם כדי ללמוד שפה ברמה טובה. ברוב מדינות העולם אדם לא קופץ לחנות וקונה מילון, כי אנשים חיים מן היד לפה. אז הסיפורים האישיים שלך ושלי לא נותנים מדד הוגן לחשיבות ולקושי בלימוד שפה.

 

[trilliane]

אני לא אוהבת שפות באופן מיוחד... צר לי לאכזב

אני לא שונאת שפות, אבל לקרוא לי "אוהבת שפות" זה עלבון לכל מי שבאמת אוהב שפות ומקדיש זמן ניכר מחייו ללימודן. השפות היחידות שאני יודעת (מלבד שפת אמי, כמובן) הן השפות שלימדו אותי במסגרות חינוכיות שונות, וחצי הן (ערבית וארמית) לא אהבתי כלל ואפילו די סבלתי במהלך הלימודים (ואני גם לא יודעת הרבה מעבר לבסיס) אבל אני גם יודעת למה היה חשוב שאדע את הבסיס הזה ולכן אני שמחה שזה ידע שיש לי.

אני יודעת אנגלית כי היא שימושית עבורי. כשהיא הייתה פחות רלוונטית ושימושית לי, ידעתי פחות. לו הייתי נדרשת לדעת יותר, הייתי כנראה יודעת יותר.

השפה היחידה שאני באמת אוהבת היא השפה העברית, ולכן גם בחרתי ללמוד אותה ועליה ולהפוך אותה לתחום העיסוק שלי.

אני לא יודעת לאיזה "מדד הוגן" אתה מצפה ומה אתה רוצה ממני. שוב, מדובר בהשוואה. מן הסתם מי שלא נמצא בתרבות מערבית, ואין לו מילון, גם אין לא אינטרנט (אחרת היה לו מילון באינטרנט) וגם אין לו כסף לראות עולם, להפוך לאיש עסקים מצליח או לדוקטור למדעים. לכן מלכתחילה זה פחות רלוונטי לו, והוא חי את חייו גם בלי לדעת אנגלית (יותר או פחות טוב זו שאלה אחרת, אבל אני בספק אם היא תלויה ישירות ברמת האנגלית שלו).

מי שנחשף לתרבות מערבית אנגלוסקסית והיא מעניינת אותו ברמה כזאת, מפתח מוטיבציה להכיר אותה טוב יותר, יש כלים, כי החשיפה מביאה אותם איתה.

אתה לא יכול להחזיק בשני קצות המקל.
מי שחי מהיד לפה ובקושי גומר את החודש לא נמצא במצב הזה כי הוא לא יודע אנגלית, וידיעת אנגלית לא תשפר את חייו. מי שיש לו זמן ויכולת ומשאבים ונקודת מוצא לטייל בעולם, לעשות עסקים, להיות אקדמאי וכו' יש לו גם גישה לחינוך ולתרבות ולכל הדברים האלה.

 

[איליה קוגן]

לא "רוצה ממך" כלום.

 

[trilliane]

ושוב, אני לא מבינה איך כל זה קשור לדיון

א. אם תהיה שפה בינ"ל שתחליף את האנגלית בביה"ס, איך זה יקדם את מי שאין לו מזל להיוולד במדינה עם חינוך טוב?

ב. איך שפה בינ"ל תעזור כרגע למי שחי מהיד לפה ואין לו יכולת או זמן ללמוד? יש בארץ הרבה מאוד זרים שיודעים שפות זרות (ולפעמים גם יודעים אנגלית טוב יותר מישראלים שקיבלו פה חינוך טוב) והם עובדים בניקיון, סיעוד, חקלאות וכו'. בקיצור, לו ידעו אספרנטו במקום אנגלית, אז...? מה היה אמור לקרות בדיוק?

ג. האם לדעתך אותם אקדמאים לתארים מתקדמים שסובלים מנחיתות בידיעת האנגלית לעומת עמיתיהם האנגלוסקסים הגיעו למעמדם ללא חינוך טוב, בסיס מסוים באנגלית ויכולת להיעזר במילון?

בקיצור, איך בדיוק הנקודות שלך קשורות לדיון מלבד הרצון להתנגד לדבריי? (סלח לי, אבל זו התחושה שאני מקבלת מתגובותיך האחרונות).

 

[kabeemulo]

האם את מסכימה שבמצב העניינים העולמי היום

הרבה אנשים (למשל האקדמאים הישראלים שהוזכרו לעיל) היו מרוויחים מלדעת אנגלית יותר טוב?

 

[trilliane]

אקדמאים ישראליים אכן יודעים אנגלית יותר טוב

הרי בתארים גבוהים אין להם בררה...
אבל אני לא ממש מבינה לאן אתה חותר עם זה.

 

[kabeemulo]

אני ראיתי אקדמאים ישראלים בכנסים בינלאומיים

נאבקים לבטא את עצמם באנגלית ולהבין את המרצים האנגלוסקסיים – ומצליחים באיזושהי מידה. האם את לא חושבת שהיה להם יותר טוב אם הם היו יודעים אנגלית יותר טוב מכמה שהם יודעים אנגלית עכשיו?

 

[trilliane]

יש ויש; מן הסתם מי שנדרש להשתמש באנגלית

והאנגלית שלו לא טובה מספיק צריך לעבוד על האנגלית שלו (כאילו דה?). מה הנקודה שלך?

 

[kabeemulo]

הנקודה שלי היא שאם היה מדובר בשפה קלה יותר

זה היה מאד עוזר!

אם אפשר היה ללמוד אנגלית ברמה גבוהה בשלוש שנים, למשל, במקום בכמעט כל שנות הלימוד בבית הספר ואז עוד השלמות באוניברסיטה פלוס סרטים פלוס סדרות פלוס ביטלז – ואחרי כל זה עדיין להיות בעמדת נחיתות ליד האנגלוסקסים, זה היה הרבה יותר שוה, לא?

 

[trilliane]

זו נקודה נכונה באופן חלקי מאוד

א. בגלל עקומת הפעמון שציינתי (בתגובה שבדיוק שלחתי).
ב. כי בשפה ניטרלית אין כזו מסורת תרבותית, אין שירי ביטלס, אין את כל הדברים שעוזרים לחשיפה ולחיבור הרגשי שאני מדברת עליו... ושוב, זה חיבור רגשי שמתחיל מהעובדה שאנשים רוצים ליצור בשפת אמם, ואז אנשים אחרים מתחברים ליצירה הזאת. כשלא מדובר בשפת אם של אף אחד, בשפה לאומית, זה לא יהיה אותו הדבר.

 

[kabeemulo]

את מעלה פה טענה מעניינת אך חסרת בסיס.

הרי אפילו אם נתעלם מהעובדה שיש אנשים שאספרנטו שפת אמם (ואכן הם מתי מעט והרבה מהם לא מתעניינים באספרנטו באופן פעיל), יש יצירה תרבותית ענפה באספרנטו, שאיננה שפה לאומית, שיוצרים אותה (בעיקר) אנשים שזו לא שפת אמם.

 

[trilliane]

היא אינה חסרת בסיס, להפך: הכי מחוברת למציאות

והנקודה שהעלית כבר הועלתה בשרשור וקיבלה התייחסות... אותה יצירה באספרנטו היא מאת חובבים ולחובבים. זה לא משהו שמגיע לקהל הרחב, לבית הקולנוע הקרוב, לרדיו, לטלוויזיה... זה פשוט לא באותה סקאלה של יצירות באנגלית. כמישהי שחיה כאן, אני מוקפת ביצירות בעברית ובאנגלית בצורה פסיבית, בלי שאצטרך לנקוף אצבע. זה לא המצב באספרנטו.