השתלטות השפה האנגלית על האקדמיה הישראלית.

[trilliane]

יש שם שרטוטים שמדגימים איך לבדוק מי ענה למי

וכך תוכלי לראות בנקל שהגבתי לאיליה ולא להודעה שלך...

סומכת עלייך שאת מסתדרת.

 

[kabeemulo]

לא ברור לי מה אתה מתכוון ב"לשבור את הכלים"

וב"לבטל את המשחק ולהתחיל מאפס". מה שאמרתי זה שאנגלית היא לא ניטרלית.

בהרבה מקומות בעולם, כולל בישראל, ילדים לומדים אנגלית מגיל צעיר. בחלק מהמקומות, כמו בישראל, אפילו רואים סרטים באנגלית שאינם מדובבים. והתוצאה? כמו בישראל – הרבה אנשים לא באמת יכולים לקרוא מאמרים באנגלית, ובוודאי שלא לכתוב אותם או לתת פרזנטציות. ואפילו בקרב אלו שכן יכולים, רובם המוחלט צריכים הרבה יותר זמן מעמיתיהם האנגלוסקסיים, ומגיעים לביצועים נחותים בהרבה.

אני לא ממליץ לאף אחד לא ללמוד אנגלית. כרגע ידיעת אנגלית מציעה כל כך הרבה, ואני לא מאחל לאף אחד להחמיץ את זה. ולהתחיל בגיל כמה שיותר צעיר. (אגב, אני חושב את זה על עוד שפות, אבל אני יכול לקבל את זה שאנגלית – היום – זה הכי שווה.) אבל אני תוהה למה כל כך הרבה אנשים חושבים שהמצב הזה צודק וטוב וראוי להנצחה

 

[איליה קוגן]

אני מתכוון לרעיון "השפה הנייטרלית"

שאומר שאף שפה רשמית של מדינה לא יכולה לשחק את תפקיד השפה הבינלאומית, אלא צריך להשתמש בשפה שאינה נכס של אף עם או מדינה.
בעיניי, העובדה שאנגלית היא שפת אם של כמה מאות מיליוני אנשים אינה בעוכריה, אלא להפך - היא מחזקת אותה כשפה בינלאומית, ובצדק. העובדה שכמה מהמדינות הכי עשירות בעולם יוצרות תרבות בשפה הזאת בלי להתכוון, מאפשרת לשפה להיות מופצת בעולם, ואין שום דרך אחרת ליצור שפה גלובלית חוץ מתהליך שכזה, שבו השפה הופכת לגלובלית "כדרך אגב" תוך יצירת תרבות בינלאומית ע"י דוברי השפה מבלי משים.

 

[kabeemulo]

אתה כותב דברים די הגיוניים.

אבל לגבי זה ש"אין שום דרך אחרת ליצור שפה גלובלית" – אני חושב שזו הגזמה. הרבה לינגוות פרנקות אזוריות (חלקן דוברו באזורים גדולים מאד) הגיעו למעמד זה "בזכות" עוצמה צבאית ו/או אימפריאליזם, למשל. זה שאנגלית היא במעמדה הנוכחי היום, זה גם לאו דוקא בזכות יצירות תרבותיות, אלא הרבה יותר בגלל האימפריה הבריטית שנטעה את היסודות, והאימפריה האמריקאית – בזכות כוחה הכלכלי – שדואגת להשאיר את המצב כך.

ואנחנו לא יודעים שאין שום דרך נוספת. אפילו אם זה לא קרה מעולם – תמיד יש פעם ראשונה (גם בתחום הלשוני, וראה למשל את "החייאת" העברית).

אני לא חושב שאתה יכול להוכיח שחזון השפה הבינלאומית הניטרלית איננו אפשרי. אתה כן יכול לטעון בצורה משכנעת שאם זה בכלל אפשרי אז זה יהיה מאד קשה.

אבל אני שואל משהו אחר: האם זה לא היה טוב אם זה כן היה? ואם כן, אז האם לא כדאי לשאוף לזה?

 

[מיכי 10]

נכון. וסליחה על ההשוואה

האולי אופטופיקית. אבל זה מזכיר לי את הסיפור עם חוני המעגל ועץ החרוב. וכדי לא להביא אותו בארמית, הנה הוא בעיבוד לילדים, אותו מצאתי באתר שנקרא rushd.net:
הנוטע
איש אחד הלך בדרך. ראה אדם זקן מאוד נוטע עץ חרוב.
אמר לו:
- בעוד כמה שנים יתן עץ זה פרות?
אמר לו:
-בעוד שנים רבות.
אמר לו:
- וכי בטוח אתה שתהיה עד אז ותוכל ממנו?
אמר לו:
-כשם שנטעו אבותי לי כך אני נוטע לבני.

כלומר: נורא נורא קשה ליצור שפה חדשה כזאת (ניטרלית, שתחליף את האנגלית וכו'), ונראה כמשימה בלתי אפשרית, שכרוכה בהשקעת זמן עצומה ובשיתופי פעולה שקשה אפילו לתאר. אבל אולי צריך להתחיל איפשהו, כמו בסיפור של חוני...
אבל לזה, כידוע לנו, צריך ממש משוגעים לדבר, כמו למשל ד"ר אליעזר לודביג זמנהוף, ממציא האספרנטו.

 

[איליה קוגן]

כמות הכסף שנשפכה בעולם ע"י בריטניה וארה"ב

שתופעת הלוואי שלה היתה הפיכת האנגלית לשפה בינלאומית, היא אדירה. איך אתה מדמיין מבחינה פרקטית את הפיכת האספרנטו לשפה בינלאומית שאינה מוגבלת ל"משוגעים לדבר"? איך תהליך כזה יכול להיות אפשרי בכלל?

 

[kabeemulo]

אין לי תשובות לכל השאלות. ובכל מקרה

זה יקח זמן. אבל אולי אם יהיה מספיק רצון גם תמצא הדרך.

אגב, אני פחות רואה את אספרנטו הופכת לשפה הבינלאומית, ויותר רואה את זה קורה עם שפה חדשה, שעוד לא הומצאה, שֶׁתִּבָּנֶה בכוחות משותפים על־ידי מספר גדול של אנשים מרקעים שונים.

 

[איליה קוגן]

מסכים עם הסיפא.

אגב עניין התפוצה, ניסיתי לחשוב באיזו קהילה אני חבר שאפשר להקביל אותה לקהילת האספרנטו, וחשבתי על couchsurfing. ההקבלה קלושה ויש בה הרבה "פאקים". אבל גם גולשי הספות הם קהילה כלל-עולמית חוצת-גבולות, שמטרתה לקרב בין אנשים, להוריד מחסומים וגם להוזיל עלויות (במקרה של האספרנטו עלויות לימוד אנגלית). עד כמה שאני יודע שתי הקהילות הן בתהליך התרחבות, ולטכנולוגיה יש השפעה מאד מבורכת עליהן.
אבל כל מה שה-couchsurfing נותן הוא אלטרנטיבה למי שבוחר בו. תעשיית המלונות עדיין גדולה ותמיד תישאר גדולה לאין ערוך מ"תעשיית" גולשי הספות.
זהו, לא יודע לאן ניסיתי להוביל את זה

 

[אחמס1]

אני לא חושב שמישהו בשירשור הזה טען "צודק וטוב

וראוי להנצחה", אני חושב שהדעה שמיוצגת בעיקר ע"י טריליאן (ואני לחלוטין מסכים) היא שזה המצב. התהליכים החברתיים והפוליטיים שהביאו את האנגלית למעמדה הם לא משהו שאפשר להילחם נגדו. משתתפי הדיון הזה לא מייצגים את אזרח העולם הממוצע, שאני ממש בספק אם הוא כועס על כך שהוא חייב ללמוד אנגלית בשביל להצליח רק בגלל שהוא נותר טינה לקולוניאליזם הבריטי.

 

[trilliane]

זה קצת כמו הסיפור על רוחב מעבורת החלל

למי שמכיר, או הסיבה שהמקלדות שלנו לא מסודרות באופן יעיל במיוחד...
יש, אגב, מקלדות שמסודרות אחרת והן יעילות יותר, אבל לך תתחיל להתרגל למקלדת שרק לך יש...
יש גם שיטות תיווי (למוזיקה) יעילות יותר, אבל לך תתרגל עכשיו לשיטה שרק לך יש, ותמיר את כל התווים...

ההיסטוריה קובעת לא מעט דברים בהווה, לפעמים הם לא הכי יעילים שיש, אבל זה מה שיש, וזה לא כ"כ נורא.

 

[איליה קוגן]

אכן, כך עובד העולם, ממש כמו האבולוציה.

לו היינו יכולים להתחיל מאפס וליצור יצור בעל כל היכולות הנדרשות לאדם המודרני, כנראה שהוא היה נראה שונה לחלוטין מאיתנו. אבל אנחנו נושאים את העקבות של דורות של יצורים שהותאמו לסביבות שונות, שאנחנו המשך ישיר שלהם, ואי אפשר לאפס.

 

[kabeemulo]

לדעתך זה לא כל כך נורא.

יש אנשים שלדעתם זה כן.

וההסטוריה גם מלאה בדוגמאות של רפורמות.

 

[trilliane]

תן לי דוגמאות של רפורמות בכזה קנה מידה, בבקשה

וכאלה שגם הצליחו והחזיקו מעמד לאורך זמן.

 

[kabeemulo]

קשה להשוות את זה לדברים אחרים. אבל אולי

דוגמאות טובות יכולות להיות התפשטות הדת (איך המוני פגנים קבלו על עצמם דתות מונותאיסטיות), כמו גם דעיכת הדת (צמיחת ההשכלה, המדע והחילוניות).

 

[trilliane]

לא רואה איך זו דוגמה טובה

 

[kabeemulo]

לא רואה – לא צריך

 

[trilliane]

איך באמת המוני פגנים "קיבלו" על עצמם דת אחרת?

ועד כמה "עזרו" להם לקבל אותה? להזכיר לך כמה מלחמות, רדיפת מיעוטים, הגירה כפויה, עינויים ואף רציחות נגרמו בגלל רדיפות אנשים על רקע דתי וכפייה עליהם לקבל דת אחרת?

 

[kabeemulo]

קודם כל, בכל מקרה תסכימי שזו היתה חת'כת

רפורמה, לא?

שנית, לא כל האומות שקיבלו על עצמן דת מונותאיסטית עשו את זה מתוך כפיה.

ושלישית, דיברתי גם על ההשכלה והחילוניות.

 

[trilliane]

לא.

ההשכלה והחילוניות התחילו בדיוק במקום הליברלי, במקום שבו לא הייתה כפייה. עד היום אין השכלה וחילוניות בחברות דתיות שכופות על הקהילה צורת חיים מסוימת מקטנות, ועד היום המאבק הזה קיים ולא נגמר, שים לב... אז...

כך או כך, זה לא ממש קשור לנקודה שלך וזה בעיקר לא תומך בטיעון שאתה מנסה לקדם. ככל שהדיון מתקדם יש לי תחושה שאתה קצת מנותק מהמציאות, סליחה.

 

[kabeemulo]

אני לא מתעניין במה שאת חושבת עלי אישית.

אם את רוצה לנהל דיון עלי, את מוזמנת לפתוח פורום kabeemulo ולנהל אותו שם.

לגבי כפיה או לא כפיה, זו בדיוק הנקודה שלי! שינויים גדולים קרו בעולם בהרבה אופנים שונים – חלקם דרך כפיה, חלקם דרך ליברליזם, חלקם דרך טכנולוגיה, וכיו"ב. הפואנטה היא שדברים כאלה בהחלט כן יכולים לקרות.