זקן , גברים ונשים

evanescent

New member
אז מאוד מעניין

שהוגה התיאוריה לא הזכיר את טווח הזמן הקצר בקורס שלם על התיאוריה הזו...ולא רק זה, אלא שהוא גם שפע דוגמאות מעולם החי על הכבדה שדובר בהן על דברים תמידיים ולא זמניים.
 

tombenarye1234

New member
המממ

כשהמרצה הציג את עיקרון ההכבדה הוא לא דיבר על טווח הזמן הקצר. כשפניתי אליו ושאלתי אותו איך זה ייתכן שהכבדה היא אומדן, שכן לאחר ההכבדה הפרט הוכיח שהוא יותר טוב בלי זנב, אבל עובדתית יש לו זנב וגם לילדים שלו יהיה זנב. לאחר דיון קצר הוא העלה את הנקודה הזאת. אשמח לשמוע הסברים אחרים שינמקו אחרת. בלי עניין הזמן, הכבדה היא לא שונה מאשר סתם למצוא פרט שהוא חלש ("איך הוא שרד למרות שהוא חלש? אולי הוא עם גנים לאינטיליגנציה!") או נכה. אם אין את עניין הזמן - הנקבה רואה 2 פרטים ששרדו. ההוא בלי הזנב שרד וההוא עם הזנב שרד. למה שהיא תבחר את ההוא עם הזנב? הזנב לא הוכיח לה שהפרט ברמה 10, הוא הוכיח לה שהוא ברמה 8 (כולל הזנב). הזנב הוא חלק מהפרט והוא גם יועבר לילדים שלה ולכן היא יודעת שבין אם היא תבחר בפרט עם/בלי זנב הילדים שלה יהיו ברמה 8. או שהם יהיו עם זנב וחזקים, אבל יתרון של החוזק יתקזז עם החיסרון של הזנב. או שהם יהיו בלי זנב ואז הם אולי לא יהיו הכי חזקים, אבל לפחות לא יהיה להם זנב. הנקודה היא שכדי להוכיח שאתה ברמה של פרט רגיל + x, אתה צריך להכביד על עצמך ברמה x. אבל מכיוון שהילדים שלך גם יכילו את הגן שגורם להוכחה, כל מה שהוכחת הוא שהילדים יהיו ברמת שרידות של פרט רגיל (אלא אם כן יש את עניין הזמן). אשמח להסבר אחר ואשמח לדוגמאות של הכבדה שאינה זמנית. יש לזכור שהכבדה שאינה זמנית צריכה להתחיל מהרגע שהפרט נולד ולא מרגע שהוא הגיע לבגרות. הנקודה היא שהכבדה לא מהווה תעודה לזמן שההכבדה קיימת. היא מהווה תעודה לכך שהפרט כשיר יותר כשההכבדה לא עבדה.
 

evanescent

New member
למה אתה מניח

קיזוז מדויק של החוזק עם החיסרון של החלק המכביד? מי קבע שזה מתקזז? ואם כל החיים הבוגרים נחשבים אצלך משהו "זמני" זה משהו אחר. החסרונות שאתה דיברת עליהם רלוונטים גם אם הם אורכים כל חיי הבוגר.
 

tombenarye1234

New member
כי

בסופו של דבר נקבה רואה אם פרט שורד. אם הוא שורד אז הוא מקבל ציון "לפחות 8". זה שהוא שורד למרות פגם, אומר שבלי הפגם הוא יהיה "לפחות 8 + מה שהפגם הזיק". אם פרט שורד הוא ברמה 8. אם פרט שרד על אף מכשול x, אז הפרט הוא ברמה של 8+x. הכבדה בחיי הבוגר היא לא ערבות לעדיפות בחיי הבוגר, אלא לעדיפות עד להיותו בוגר. הנקבה רואה 2 פרטים ששרדו אחד עם ואחד בלי זנב מכביד. הנקבה אומרת "אוקיי. שניהם שרדו. מי עדיף? שניהם שרדו ולכן אני לא יודעת מה עדיף להיות הבוגר בלי זנב או הבוגר עם זנב. אבל מה שאני כן יודעת זה שאם אני אבחר בהוא עם הזנב, יש לי ערבות שהבן שלי יהיה בטוח מוכשר יותר מהממוצע בשאר הזמן".
 

evanescent

New member
אם אתה

עומד לקים תחרות ריצה עם מישהו, והוא אומר לך: יודע מה, קח עלי פור ותתחיל לרוץ לפני, אני אתחיל עשרים שניות אחריך. מה לדעתך הכוונה שלו לגבי תוצאות התחרות?: א. שתנצח אותו. ב. שתגיעו ביחד לקו הסיום. ג. להראות לך שהוא ינצח אותך בכל זאת. (עוד דוגמה - מישהו עושה אתך תחרות הורדת ידיים ואומר לך שתשתמש בשתי ידיים והוא באחת. האם סביר שזה בגלל שהוא רוצה תוצאה של תיקו? ).
 

tombenarye1234

New member
יש הבדל בין המצב הזה לאבולוציה

בחברה שלנו אדם אומר "קח פור של 20 שניות" כשהוא יודע שהשני צריך 30 שניות. בטבע יש ברירה שדוחפת את ה"פור" להיות כמה שיותר אמיתי. אם טווס יבחר בזנב באורך x למרות שהוא יכול היה לבחור בזנב באורך 2x, אז יהיה טווס אחר שיבחר בזנב באורך 2x ואז הנקבות יבחרו בו ולא בטווס שבחר בזנב באורך x. יותר מזה, אם נקבות יסתפקו בזנב באורך x, אז גם טווסים שהם כשירים ברמה 8+x וגם טווסים בכשירות ברמה 8+2x יעטרו את עצמם בזנב באורך x. טווס ברמה 8+2x יענוד על עצמו זנב באור 2x על מנת להוכיח לכולם שהוא יותר כשיר מהטווס ברמה 8+x. * עשיתי כאן ערבוב בין אורך הזנב לבין רמת ההישרדות. תניחי שעל כל יחידת אורך ההשרדות יורדת ב-1 (= זנב באורך x מוריד את ההשרדות בx)
 

tombenarye1234

New member
או בפשטות: טווס שהצמיח זנב שמכביד בx

הוכיח שהוא טוב יותר משאר הטווסים בx
 

tombenarye1234

New member
עם איזה שלב בהודעה לעיל את לא מסכימה?

ההודעה לעיל = זאת עם הכותרת "יש הבדל בין המצב הזה לאבולוציה". הטווס הוא לא כמו הדוגמא שלך. בדוגמא שלך אדם חושב לעצמו שהוא יסיים ב-30 שניות יותר קצר ולכן הוא נותן פור של 20 שניות. הטווס לא חושב על זה ומחליט להיות עם זנב באורך x, פועלת עליו ברירה טבעית שמאריכה את הזנב שלו עד לרמה המקסימלית שהוא מוכן לסבול.
 

evanescent

New member
הזנב זה לא הדבר היחיד בעולם

יכולה להיות תועלת גם בהשקעה בדברים אחרים. אני לא מוצאת בסיס להניח את התיאום המדויק של הגנים בנוגע לזנב שאתה מניח.
 

evanescent

New member
אוסיף שביטוי הכבדה לתקופה קצרה/מוגבלת

יכול להתאים להכבדה בהתנהגות, שלפי זהבי קימת גם. כשמדובר בהתנהגות, אז יכולה להיות הכבדה שתתבטא רק בתקופת חיזור/בנית קן וכדו'. אבל להגיד שבכלל רעיון ההכבדה לוגי רק כשמדובר בטווחי זמן קצרים זה שגוי.
 

tombenarye1234

New member
את טוענת שזה שגוי

אז תני דוגמא. הכבדה שקיימת כל החיים היא מופרכת. אם זה היה נכון, אז נקבות לא היו צריכות לחפש בכלל את הזכר הכי טוב. שכן אפשר להתייחס לכל מוטציה גרועה כהכבדה.
 

evanescent

New member
אי אפשר להתיחס לכל מוטציה גרועה

כהכבדה, זה סותר דברים שנכתבו אפילו בשרשור הזה, אז או שלא קראת או שלא הבנת. לגבי הדוגמאות שאני זוכרת, אני לא יודעת אם הן מתפתחות רק עם הבגרות או לא, אבל זה בטוח לא כמו שתארת את זה, שההכבדה נמצאת לתקופה קצרה כמו חודש חודשיים ונעלמת או משהו, לא בהכבדות פיזיות.
 

evanescent

New member


 

22ק ו ס ם

New member
אין קיזוז מדויק

הוא שוב מפריך דברים לא נכונים לאוויר (כמו גם העניין הזמני. באמת? אחרי חודש הטווס חותך לעצמו את הזנב?). אם את רוצה באמת ללמוד על הנושא תקראי את המאמר של זהבי שכתוב בשפה מאוד פשוטה ואם את רוצה להעמיק את יכולה לקרוא את המאמר של גרייפן ושם תמצאי מידע על איך בדיוק ממדלים את היתרונות מול החסרונות.
 

22ק ו ס ם

New member
זה אחד משני מאמרים (את השני נתתי קודם)

הוא באמת קשה להבנה אבל אתה יכול לקרוא בלי להתעמק במתמטיקה שבו. לחילופין, אתה יכול לקרוא את הספר של זהבי או המאמרים שלו. גם דוקינס מסביר את העיקרון היטב בגן האנוכי.
 

ranisharoni

New member
חבר סיפר לי שבמהדורות הראשונות של הגן האנוכי

דוקינס עף על זהבי וחזר בו במהדורות מאוחרות יותר. (אני רואה יותר מידי האח הגדול שגם הפך לסוג של הכבדה). אותו חבר, דוקטורנט לחקלאות בנושא רבית דגים, סיפר לי שגן האנוכי הוא למעשה מקור ההשכלה שלו בתורת האבולוציה ושהוא מצר על כך היות ואין לו רקע טוב במדעי המחשב כדי להבין את דוקינס
החבר אומנם למד אבולוציה במהלך התואר אבל זה היה יותר קורס בהיסטוריה (באיזה שנה דרווין יצא ל... וכו'). תודה.
 
למעלה