חבר'ה מה אתם עושים ביום כיפור?

קודם כל

עצם זה שהם נתולי עורלה זה כבר לא בסדר. זה כמו לומר שאם בניתוח להסרת אצבע נשארת עם שאר היד אז אתה בסדר. שנית, למילה אצל מוהל יש 2% סיבוכים מידיים שמסתיימים בבית חולים. 5-7% סיבוכים נוספים הקשורים לפתח השופכה שרבים מהם ידרשו ניתוח. כמו לא ברורה (אבל כנראה גם בסביבות אחוז או יותר) של מקרים שידרשו ניתוחי ניתוחי תיקון לברית עצמה. סיבוכים רבים שלא ניתן לזהות אצל התינוק ויתגלו רק בגיל מבוגר. כמו פגיעה בעצב הדורסלי של הפין (דבר שיוריד את רגישות כמעט כל הפין לאפס). חיתוך עורק הריסנית שפוגע בהספקת הדם לעטרה (לעיתים בכלל לא נחשב לסיבוך אבל פוגע בבעצם בעטרה). מקרי נמק וכו'. וזה עוד בטרם סיבוכים כמו עקמת פין כתוצאה ממחסור עור, פין שעיר כתוצאה ממשיכת עור מהאשכים, פין חבוי, וכו'. רבים מאלה מתגלים רק לקראת סוף גיל ההתבגרות. יש חוקרים שמעריכים כי סיבוכי המילה הכוללים עומדים על כ15%!!! על רובם המוחלט לא תשמע. למה? כי לרוב לא מקשרים אותם למילה. אני באופן אישי נתקלתי בכמה וכמה מקרים בהם היה ברור שהמילה היא הסיבה לסיבוך (כמו הדבקות עור לעטרה) אבל ההורים היו בטוחים שזה לא קשור למילה. רבים אחרים גם מתביישים לדבר על סיבוכים כאלו שקרו להם. כאמור, הסיבוכים יורדים כמעט לאפס במילה בגיל מבוגר. הסיבה לקח היא שניתוח פלסטי בתינוק הוא בלתי אחראי בעליל ולרוב בעל השלכות רבות שקשה לצפות בגלל גדילת רקמות עתידית וחוסר בשלות של הגוף. אבל כל זה לא רלוונטי בכלל. אין כאן עניין של לוותר על מילה. יש כאן עניין של: "זוהי פגיעה נוראה בזכות האדם על גופו ותקיפת חסר ישע". מילה יש לאסור בחוק. ממש כמו מילת נשים. אם מישהו מעוניין באקט הזה הוא יכול להחליט עליו בגיל מבוגר בתור אדם עצמאי. להורים אין זכות להחליט כזה דבר על תינוק. אפילו חיתוך אוזניים של כלבים הוא לא חוקי, כל שכן חיתוך פין של תינוקות. מה עם מילת נשים? אם זה היה אקט החניכה של העם שלך גם הייתה מסכים לזה? אתה מסכים שהבדואים והמוסלמים ימולו את בנותיהם? מה אם מישהו יחליט שאקט החניכה שלו זה לכרות לבן שלו את האצבע או את האוזן? אנחנו רגילים לחשוב על זה כעל תופעה לגיטימית בגלל שרובנו עברנו את זה. זו תופעה פסיכולוגית בשם דיסוננס קוגניטיבי. זה בדיוק מה שקורה עם מילת נשים בעולם ועם שלל הטלת מומים אחרים. תסתכלו על זה רגע מהצד. איזו זכות יש לעשות דבר שכזה לתינוק? הברבריות של היהדות מהבחינה הזו היא בלתי נפתסת. זהו פשע לשמו. ועוד מצדיקים את זה בכך שהתינוק כביכול לא זוכר. אז מה? מותר לאנוס ילדה בן שנתיים כי היא לא תזכור? מה אם זה טקס החניכה שאבא שלה החליט להעניק לה?
 
נ.ב.

חבל שאין פה את שמואל. הוא מפספס דיון שהיה מאד נהנה בו
וגם: סרטון חשוב באורףך של כ20. הסברים על העורלה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=202&msgid=72041880
 

Tatu4Taty

New member
חניכה לעם היהודי?

התינוק לא צריך להיות בהכרה למה שקורה כדי שבאמת תתבצע חניכה שבה מעורבים שני הצדדים? בתור אדם שלא זוכר את ברית המילה שלו (כמו רוב הגברים האחרים אני מניח), בר-המצווה הייתה הרבה יותר משמעותית עבורי כאקט חניכה לעם היהודי מאשר ברית-המילה, שממנה כל מה שנותרה היא צלקת.
 
המילה היא חניכה לעם

טקס בר המצווה הוא חניכה לקבוצת הגברים, או לקבוצת המבוגרים אם מכלילים גם את בת המצווה.
 

Tatu4Taty

New member
בר-המצווה

היא הרבה יותר מאקט שחונך את הילד לעולם המבוגרים, הוא גם חונך אותו לידע ולמסורת אבותיו בצורה הרבה יותר עמוקה מאשר ברית המילה. מצטער, סימנים על העור שאני לא זוכר שקיבלתי לא נותנים לי את התחושה של שייכות או חניכה. את החניכה של הילד שלי למסורת אבותיו ואימותיו אני אעשה בלי סכין.
 

moonflim

New member
אני לא האיתי בהקרא

לפני המילה האיתי רעב אבל אמא שלי ישנה אז אבא שלי נתן לי מוצץ תבול ביין קצת כול פעם כך שאחרי שעה האיתי קצה שיכור שחתחולי אפילו לא בחיתי זה מה שאבא שלי מספר לפחות
 

Tatu4Taty

New member
זה שלא בכית

לא מעיד על זה שלא הרגשת כאב, אלא על זה שהרגשת הרבה יותר מדי כאב ונכנסת למצב טראומה. אתה יכול להשוות את זה למצבים שבהם אדם בוגר נחשף למשהו מפחיד במיוחד, והתגובה הראשונה שלו היא הלם.
 

לורליין

New member
מה ההגדרה שלך ל"דיי בסדר"?

ללא קשר להשפעה על חיי המין כי בנושא הזה כל אחד ודעתו, אבל הקבלה של הדברים כי "ככה הם" פשוט לא אנושית. אקט סימבולי של חניכה לעם היהודי? היהדות לא אומרת שמי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי מלידה ויהי מה? אז למה ה"חניכה"? סימבולי? אני חושבת שמילה זה עניין מאוד מעשי... יותר מדי.. ועכשיו למה שלי אישית מפריע (בתור אחת שמקווה שיום אחד יהיו לה צאצאים ממין זכר), העניין של לקיחת איבר מין של תינוק לפיו של גבר בוגר. המחלות, אם יש אפשרות למנוע מהילד להגיע לשני האחוזים האלה שכן נפגעים, למה לא לעשות את זה? הרעיון באופן כללי - אם זה היה עניין של גבר בוגר ותינוקת, היו קוראים לזה פדופיליה, ובמקרה של תינוק זה "אקט סימבולי של חניכה". למה לא לתת לילד להתבגר, ואז לתת לו להחליט? חופש הבחירה נשלל לחלוטין מתינוקות ותפקיד ההורים בטבע (אצל היונקים בעיקר) הוא להגן על הצאצא עד שיהיה מסוגל לשרוד בעצמו, לבצע ניתוח מיותר ע"י אנשים שהקשר בינהם ורפואה רחוק מלהיות קיים זו התעללות. מסורות עתיקות צריכות להבחן מחדש, כי אנחנו חיים בעולם חדש, וחלק מהמסורות צריכות להשאר בהיסטוריה, כמו מילה - בין אם אלה נשים או גברים.
 
התגובה "די בסדר"

נכתבה בעקבות הטענה שתינוקות חווים טראומות פוסט-מילה שילוו אותם כל חייהם. לא הבנתי את הקשר לפדופיליה. אין כאן שום אקט מיני. אני מסכים איתך שמסורות עתיקות יש לבחון מחדש. כמו שברל'ה אמר: ".דור מחדש ויוצר אינו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות. הוא בוחן ובודק, מרחיק ומקרב, ויש שהוא נאחז במסורת קיימת ומוסיף עליה. ויש שהוא יורד לגלי גרוטאות, חושף נשכחות, ממרק אותן מחלודתן, מחזיר לתחייה מסורת קדומה, שיש בה כדי להזין את נפש הדור המחדש." יכול להיות שיש מן האכזריות במילה, אבל אני שמח שעברתי אותה. אני מרגיש שאם לא הייתי נימול, משהו בזהות היהודית שלי היה נפגע. יכול להיות שזאת אמירה רלטוויסטית - מצד אחד לא להסכים למילת הנשים של הבדואים ומצד שני להסכים למילת הבנים היהודית. מצד שני, אני באמת חושב שמילת הנשים היא מעשה נורא יותר. ובאשר לאונס וכריתת האזניים - חתול צ'שייר ידידי, אני חושב שנפלת למלכודת הדמגוגיה.
 
אני חושב

שכדאי לך לחקור היטב את נושא המילה. מילת נשים היא מעשה זהה בדיוק, אנוטומית וגם מבחינת השפעה הן בריאותית והן מינית כמו מילת גברים. מילה כנגד מילה. להשוות מילת נשים לאונס זה הרי לא בעייתי נכון? לכן לא רואה סיבה לא להשוות גם מילת גברים. לוקחים תינוק. אוחזים אותו בכוח תוך כדי שהוא נאבד ומבצעים בו עינויים קשים באיבר מינו. נראה לי חמור מספיק. כריתת אוזניים? לא יודע מה נורא. מבחינת הכאב והטראומה המילה כנראה. אולי לאוזניים יש ערך אסטטי גדול יותר אבל הרעיון זהה. זה שאנשים נראים לך בסדר ולא טראומטיים לא אומר כלום. אחוז גדול מנושאי סינדרום פוסט טראומטי לא יגלו כלפי חוץ התנהגות זו אלה במקרים קיצוניים. מעבר לזה, כאשר כל הגברים מסביבך נימולים איך תדע לזהות בין משהו שנורמטיבי לכל הגברים לבין תופעות המילה? בישראל ובארה"ב יש אלימות נוער ובמיוחד אלימות מינית גבוה בהרבה ממדינות אירופה. בשתי המדינות נהוגה מילת זכרים שיגרתית. בשתי המדינות הפער באלימות בין גברים לנשים גדול מבאירופה. איך תדע שזה למשל לא תוצאה של המילה? בתור מישהו שלומד פסיכולוגיה אני יכול בקלות לבסס כיצד עינויים וכאב קשה יעודדו אלימות וכאשר מקושרים לאיבר המין - אלימות מינית. חשוב להבהיר. אני לא נגד "מילה". מצידי אדם בוגר שימול את עצמו עד מחר. שיקצץ לעצמו אוזניים וגם שיקפוץ מהגג (בתנאי שאינו מפריע את הסדר הציבורי). אני בעד זכות מלאה של האדם על גופו. אני נגד מילה בכפייה. ומה שמתבצע כאן זאת כפייה. מילה היא הטלת מום וניתוח ללא הסכמה. אין זכות לנתח מטופל ללא צורך רפואי דחוף ללא הסכמתו. אין זכות להורים להטיל מום בגוף ילדיהם ללא צורך רפואי דחוף. אני מציע לך מאד לראות את הסרט שקישרתי אליו. זה סרט חשוב. אם תרצה יש לי לא מעט מקורות נוספים שמסבירים היטב על המילה. שום "חניכה לעם" לא אמורה להתיר פגיעה חמורה כל כך בזכויות אדם. מדובר בהתקפת חסר ישע ובפגיעה בתינוק. אין למסורת כזו זכות להתקיים. איזו זכות יש לאדם לקחת תינוק ולפגוע באופן בלתי הפיך בתפקוד שלו? לעוות לכל חייו את איבר מינו? לרמוס את זכויות וגופו ולשלוט בדרך הסכין במיניותו? תסביר לי בבקשה במה זה שונה מאונס ומכריתת אוזניים כי אני לא מבין. חניכה באשר היא אמורה להתבצע בהסכמה. כאשר האדם מקבל עליו משהו ונכנס במסורת כלשהי. לתינוק אין ברירה. מה אם הוא לא רוצה להיות נימול? איפה היכולת שלו להחליט? האם זה שנולד לאם יהודיה מאפשר לגופו להיות הפקר?
 
בישראל ובארה"ב יש גם

את הפערים הכלכליים הגדולים ביותר ואת החברות הכי פחות סולידריות. נשמע לי יותר סביר שזה מה שיוצר אלימות ופשיעה בקרב נוער ובכלל, ולא ברית המילה.
 
קודם כל, מילה

ברית מילה זה טקס ספציפי יהודי. בראה"ב נהוגה מילה ואני גם מדבר פה על החיתוך ולא על הטקס. שנית, בארה"ב ובישראל יש הרבה יותר אלימות צאוורון לבן משנוהגים לחשוב. תתפלא כמה "בני טובים" מואשמים באונס על ימין ועל שמאל. נכון שפערים כלכליים מגדילים את האלימות אבל זה לא אומר שלא משחקים פה גורמים נוספים שמעלים את אלימות הנוער, במיוחד שפערים כלכליים לא גוררים אלימות צאוורון לבן. שלישית, מכיוון שאילן ביקש לקחת את הדיון לפורום המתאים, אני מציע שנעבור לדיון בפרטי או בפורום 202. אני באמת מאד ממליץ לך ללמוד ולקרוא קצת על נושא המילה. אתה אדם חכם ואני חושש שפשוט התרגלת לחשוב על זה בתור דבר נורמטיבי ואני מבין אותך בהחלט. גם אני פעם חשבתי ככה ופין שלם נראה מוזר בעיני. אחרי שאתה מעכל את מה שבאמת הולך שם מבינים עד כמה זה בעצם מזעזע. זה לא סתם "אולי יש במילה משהו אכזרי" אלה פגיעה בלתי הפיכה באדם לכל דבר ועניין.
 

MetalSinagouge

New member
שמעתי את הדבר מ..

רב בבית ספר שבו אני לומד. דווקא נשמע הגיוני ע"פ הדתות המונותאיסטיות לדכא את העונג הזה, בטענה שזה חטא, חבל שלא כולם מסכימים עם הדתות האלה :\
 

taroboy

New member
.יש לי רק בעיה עם הכפרות

זה מנהג מזעזע.. מזכיר את הוודו ....
 

RainBird

New member
היי! אני וואדני בחלקי. מה הבעיה שלך? כשזה מגיע באריזות מוכנות ומנוקות זה בסדר, אבל כשחס וחלילה אתה צריך לראות את הדם זה לא?!
 

MetalSinagouge

New member
../images/Emo45.gif

אחת המיסקונספציות הכי מפורסמות בנושא קשורות לטקסים "שטניסטיים" כביכול, אנשים שוכחים שרק לפני מס' קטן של מילניומים את כל התפילות האקסטטיות החליפו קורבנות- 3 פעמים ביום. אם איני טועה גם היום זה נמשך בתחום ההכשרה היהודית אבל אני לא בטוח (משהו שקשור לדם אולי?).
 

Tatu4Taty

New member
השחיטה הכשרה

פשוט חותכת את החיות בעודן חיות, כך שכל הדם מתנקז מהן בשעה שהן גוססות. הרעיון הוא שהדם הוא הנפש, ולכן מדובר בניסיון להמעיט את הרוע שבאקט ההריגה. חסר היגיון? בהחלט.
 

Tatu4Taty

New member
האנטי כאן חוגג...

כמה וכמה כאן מתנהגים באנטי ליום הזה, ולמרות שגם אני הייתי שם מתישהו (וגם הגזמתי בכמה דברים) - היום אני רואה את זה קצת אחרת, וכבר לא חושב שיש מקום לכזה אנטי או לעשות דברים "דווקא". חשבתי להפוך את היום הזה ליום הרהור בשנה שעברה מבחינת התפתחות אישיותית - כיצד התמודדתי עם חוסר-נוחות, כעס ואיך אני יכול לפתוח את עצמי קצת יותר בשנה הקרובה כדי לשפר את היחסים שלי עם הסבל האנושי.
 
למעלה