חבר'ה מה אתם עושים ביום כיפור?

[Tatu4Taty]

על אחריות אישית ופאגאניזם.

זכורים לי כמה סיפורים ופתגמים על הגעת האדם הלבן לאמריקה. רובם מזכירים בצורה זו או אחרת את ראייתו של העולם כמשאב, כאמצעי להשגת מטרה. חיות שקיימות כדי שיאכלו אותם? זה נשמע דומה באופן חשוד לאדמה שקיימת כדי לנצל אותה, או אנשים שמעודדים את לידתם כדי לייצר כוח עבודה זול ועוד שלל מצבים אבסורדיים שנוצרו ע"י בני-אדם אינטרסטיים. האם כבר אבד הכבוד לטבע שאנו מרשים במותם מלא הסבל של החיות שלא לצורכי הישרדות? חיים ומוות בכבוד אינם ערכים יותר? שרשרת המזון כשמה כן היא - שרשרת. אחד תלוי בשני. אנחנו רחוקים שנות אור מהמצב הזה. אין לנו צורך בבשר, ו"ייצורו" עולה לנו ולאדמה ביוקר. הסיבה היחידה שאני באופן אישי נמנע משימוש במילה "רצח" היא כיוון שרצח הוא מעשה הריגה שכולל בתוכו כוונה תחילה וידיעה מלאה לעשייה. אינני חושב כי רוב מי שאוכל בשר מודע לכך שאין לזה צורך, או בהשלכות ובנזקים שנגרמים מהעשייה הזו. כמו כן, מאלו שיודעים - מתי מעט נמצאים במצב שבו הם מרגישים חמלה עבור עצמם; ואם הם מרגישים זאת עבור עצמם, מעטים עוד יותר מרגישים זאת כלפי אחיהם ואחיותיהם בני ובנות האדם. המספר הקטן של האנשים שמרגישים את כל זאת, וגם את סבל החיות עושה את זה לבעייתי לקרוא למעשה "רצח". אל תטעה, כאשר האדם מודע למעשיו ומודע לכך שההנאה שלו מקורה בסבל - זהו רצח לכל דבר ועניין. האחריות אינה רחוקה ממנו, אך יש גם מקום להאשים את החברה שהביאה אותו למצב שבו איננו מרגיש יותר את החמלה לאחר. http://www.anonymous.org.il/eco.htm איכשהו, זה לא נראה לי כמו משהו זניח במיוחד. "אם כבר אז אי אכילת בשר טוטאלית מצד האדם תגרום בטבע לקריסת מערכות שתתחיל מכך שיהיה כמות אסטרונומית ולא רצויה של חיות משק" LOL! ומי הביא למצב הזה מלכתחילה? יש קשר ישיר ונרחב בין אהבת חיות לבין הצמחונות, אבל קשה לאנשים לשמוע על כך.

 

[neophile]

להלחם נגד הערפדים

יש לנו כוכב כלכך יפה...כלכך מגוון או לפחות הוא היה יפה והוא היה מגוון אבל לפחות...כדור הארץ עדיין יותר מגוון ממאדים ! אני לא רוצה להתחיל עם הרטוריקה של "לאנשים עשירים לא איכפת משום דבר חוץ מממון,תחושת כוח וכו'..." הבעיה נעוצה בכך שבתור בני אדם איבדנו את הכוח , שכחנו שאנחנו רב מימדיים ובכך יש לנו כוח על פני אלה שכרגע אנחנו משמשים להם מזון. ה"מערכת" הזאת, היא סרטנית . בימינו יותר ויותר בני אדם מתעוררים וזה דבר טוב אנחנו יכולים בכוח המשותף שלנו להלחם כנגד הערפדים .

 

[Wing Chan]

אוהו.

נו באמת, אל תיקח הכול ברמה כלכך מילולית. כשאמרתי "חיות שקיימות כדי שיאכלו אותם" זה שאותן חיות, פרות תרנגולות וכ'ו, כשהן מגודלות בשבי (ולא כשהן בחוץ או משהו) גודלו בשביל שחיטה. אל תהפוך את מה שאני אומר. אני לא אומר לנצל את האדמה, אני אומר להיעזר בה. ואת זה האדם מאז ומתמיד עשה, בין אם תרצה או לא תרצה. המצב מידרדר כאשר האדם חושב שהוא חזק יותר מהטבע, ולכך אני מתנגד. " אין לנו צורך בבשר" - אם לא היה לך צורך בבשר, השיניים שלך היו חלשות הרבה יותר ממה שהיום, כדי שהיו מתאימות ללעיסת צמחים. ולא, הסיבה היחידה שאתה נמנע משימוש במילה "רצח" היא מכיוון שאם תבוא למישהו ברחוב ותגיד לו "אתה אוכל בשר לכן אתה רוצח", הוא לא יעלב, אלא הוא יוריד לך סטירה. זאת למען האמת, ונראה לי שתסכים איתי, חוצפה לכנות מישהו ככה על לא עוול בכפו. ואל תיתן לי דוגמאות של אתר אנונימוס. בחייך, זה כמו שאני אביא לך אתר של בית מטבחיים. מגמתיות הידד. "ומי הביא למצב הזה מלכתחילה?" - בני אדם, כמובן. אבל זה היה קורה גם לפני מאות על גבי מאות שנים, אם האדם לא היה אוכל בשר.

 

[Tatu4Taty]

או-הא

כשאמרת שהן גדלות למטרת אכילה, הבעת תמיכה בכך שלאדם יש את הזכות להחליט מהו תפקיד חייו של אחר שדומה לך פיזית (לפעמים יותר, לפעמים פחות) ו*מרגיש* סבל בדומה לך. הצדקת סבל על סמך גחמות של אנשים שגורמות להם לחשוב שתפקידם הוא להחליט מי למיתה ומי לחיים על לא עוול בכפם. להיעזר בה? אם אתה רוצה להיעזר בבאר כדי לשתות מים, לא תירק לתוכה? או שמא עדיף להגיד תזהם אותה, שכן זה מה שתעשיית הבשר עושה. כאשר האדם פועל בצורה שפוגעת בטבע, בעצמו ובחיות - האם זה לא שגעון גדלות? להשתולל עד מחר ולא להתחשב בתוצאות היא פעולה פזיזה מאוד בתחומים שכאלה. לא, אם לא היה לי צורך בבשר הייתי יכול לחיות בלעדיו. הפלא ופלא! אני אכן יכול לחיות בלי בשר באופן בריא! יכולת לא מעידה על מטרה. אני גם יכול לרוץ ולנשוך אנשים עד מותם כדי לאכול אותם, האם זה אומר שיש לי צורך בכך? זו אכן חוצפה לכנות מישהו כך על לא עוול בכפו, רק חבל שזה לא המצב. לא לתת לך דוגמאות של אתרים שתומכים בצמחונות? זו בהחלט תהיה בעיה כי אז ישארו רק המתנגדים, וכיוון שאינני בצד שלהם (וגם הרטוריקה והמדע לא, כיוון שהטענות בעד אכילת בשר הן חלשות משהו) אני לא רואה סיבה לצטט אותם. אני סומך עליך שתוכל להיות חכם מספיק כדי לקרוא קריאה ביקורתית, ולעשות את החיפוש אחד מידע בעצמך - שכן בידך האחריות למעשיך. אבל אני אעשה עוד צעד במסע עבורך: http://www.animalliberation.org.au/vegconf.php http://michaelbluejay.com/veg/natural.html חוסר התגובה הממשית והביקורתית על הנושא, מראה כי אין ברצונך באמת לבחון האם אתה צודק או לא - אלא לתרץ דברים. חשבו על הנושא הזה כבר לפניך, והתוצאות של החשיבה הזו נמצאת ברחבי האינטרנט והיא נגישה למדי. אל תטען שאין פגיעה בטבע, שכך הדבר צריך להיות ושהכל נצנצים ופיות אם לא בדקת מהו ההיקף האמיתי של הפגיעה. אני בספק. בשרשרת המזון המאוזנת, חוסר בחיות צמחוניות מתבטא בירידה במספר חיות האוכלות בשר, ומחסור בחיות אוכלות בשר מתבטא בכך שהצמחיה נגמרת מהר יותר לחיות הצמחוניות וכך הן מתות להן (וחוזר חלילה). האדם מצא דרך לעקוף זאת, רק שהדרך הזו מלוכלכת ועולה לנו ביוקר.

 

[neophile]

../images/Emo12.gif

"ואל תיתן לי דוגמאות של אתר אנונימוס. בחייך, זה כמו שאני אביא לך אתר של בית מטבחיים. מגמתיות הידד" אני באמת מנסה להבין על איזה בסיס אתה פוסל אתר שמציג מידע אובייקטיבי . הלוואי שאנונימוס היו קבוצה של אינטרנסטים מנייאקים שמציגים תמונה מעוותת של העולם ...הלוואי...הלוואי שהאמת היתה שהם משקרים ...

 

[RainBird]

אובייקטיבי ? LOL

 

[neophile]

מי שולט? מה האינטרס?

תבינו אין לי בעיה עם צייד של חיות , אם נגיד היינו חיים לפני 500+ שנה ... אם הטבע היה מלא בחיות...אם בכלל היו נשארים בתי גידול\טריטוריות לחיות בהם היינו יכולים לצוד בייחד עם הנמר והזאב... זה מצחיק שיש לכם גישה של פנטזיונרים ואתם בכלל לא קולטים את זה. בכלל זה לא רק לכם...זה לחלק גדול בעולם שבטוחים שהם "מקורקעים למציאות" איזה שטויות כל העולם הזה עטוף בעננה כבדה של גלאמור . חיים בתרבות הצרכנות ,מונעים לכאן ולכאן על ידי פרסומות וצרכים מתוכנתים. מי שולט בכל זה? מה האינטרס?

 

[ההגמון]

תקשיבי

אם האדם לא יאכל בשר, זה מה שיוציא אותו משרשרת המזון. זה בדיוק מה שיפריד אותו מהטבע. אם הגוף שלי מסוגל לעכל בשר, בצורה טובה, אז אני אוכל אותו. -בדיוק כמו שהטבע, והאלה יצרו אותי, אני לא אתכחש לזה. להתכחש לזה נוגד את עקרונות האמונה שלי. מה שכן, אני חושב שזה מגעיל להגיד "אני אוכל בשר" אבל לא להיות מסוגל להרוג את האוכל, אלא לשלם למישהו שיעשה את זה. לכן אני צד. -לא, לא עם רובים, לא סנייפרס. אני כן אהיה מודע ל"למה אני אוכל בשר?", ל"מה אני אוכל?" ו"לכמה אני באמת צריך לאכול בכדי להזין את הגוף?", ואני לא אוכל יותר מזה. ואת יודעת מה? -אין משהו יותר טעים ומזין אנרגטית וגופנית, מארנב בר שהרגת לבד.

 

[Tatu4Taty]

סויה / טופו

אינם מצרכים שחייבים בתזונה צמחונית, ואם מחפשים - אפשר להחליף גם אותם.

 

[RainBird]

למה לשחוט? כי כחיה אתה בנוי לאכול בשר. זו הסיבה שיש לך למשל, ניבים ואתה לא מסוגל לעכל תאית. רוצה לחיות על זריקות b12 זה זכותך, אבל זה מרחיק אותך מהטבע. למה לשחוט ברמה הרוחנית? כי לדם יש כוח. כוח להזין את הרוחות וזה הקורבן האולטימטיבי. ארדן.

 

[taroboy]

אני מזועזע

לדם יש כח,נכון... רק לדיעתך,מבנה הפה של בני אדם לא בנוי לאכילת בשר, בי 12 אפשר למצוא בהרבהההההה דברים אחרים,תאמין לי,אני מכיר את הצתמחונות מקרוב^^ יום נפלא^^

 

[רובין עוטה המגבת]

למעשה B12 אפשר להשיג במעט מאד

מוצרים, רובם מהחי. וגם ה-B12 שמשיגים לא מבשר הוא באיכות פחות טובה מB12 שמקורו בבשר. התחליפים העיקריים של עולם הצומח הם ברזל וחלבון מלא שמושג בסויה, בקינואה או בצירופים מסויימים של דגנים וקטניות.

 

[רובין עוטה המגבת]

בני אדם הם אוכלי כל

ממש לא הייתי רוצה להגרר לדיון על צמחונות. יש פורום אחר בשביל זה. אני, עובדתית, חי את רב חיי ללא בשר (משהו כמו 13 שנים) וללא תוספים (לקחתי כדורי ברזל לתקופות קצרות בתיכון ובצבא, אבל באותו הזמן גם לא אכלתי נכון). בכל מקרה, בואו נשאיר את הדיון ברמה הרוחנית. מצד אחד, יש את העניין של "you are what you eat" שגוזר את אכילתו של הטרף כדי להשיג את תכונותיו באפן מאגי. אני, למרות זאת, משתדל לצמצם את הפגיעה שלי בטבע. יש כאן פרדוקס - עצם החיים הוא פגיעה בטבע, אבל זה פרדוקס שכל אחד צריך להתמודד איתו. אני עושה את מה שהוא בגבול הריאלי מבחינתי כדי לצמצם את הפגיעה הזאת - לא אוכל בשר, צורך רק ביצי חופש ונמנע ממוצרים המכילים ביצים "רגילות", לא משתמש במוצרי עור ולא משתמש במוצרים שנוסו ע"י בעלי חיים (או של חברות שמנסות את מוצריהן על בעלי חיים). בכל מקרה, הטיעון של "לאכול בשר זה חלק מהטבע האנושי, וקיום הטבע האנושי הוא חלק מהטבע ואינו פוגע בו" הוא טיעון מגוחך בהתחשב בתעשיות הבשר (ומשקי החי באפן כללי), שלא פוגעות רק בבעלי החיים (ובמי שניזון מהם) אלא גם באדמה ובמקורות המים באזור.

 

[Tatu4Taty]

לא, אינני טורף. אני אוכל כל.

לא סתם אוכל כל - אני אוכל-כל חכם במיוחד, עם המוח המפותח בטבע ויכולת הבנה שלפעולותיי יש תוצאות. אכילת בשר היום מזהמת את הסביבה, את הגוף שלי וגורמת לסבל במימדי ענק שלא היה קיים לפני הופעת הזן שלי בעולם. הגוף שלי *יכול* לעכל בשר. הוא לא *צריך* בשר כדי לחיות. אתה מבין את ההבדל הזה? אדם שצריך זריקות B12 הוא אדם שלא אכל בצורה צמחונית מאוזנת שנים רבות, והיום זה קל מתמיד להשיג B12 - גם דרך מזונות מועשרים (קורנפלקס), ודרך כדוריות מציצה שאפשר לקחת פעם בחודש והן אפילו מתוקות. "לדם יש כוח", "להזין את הרוחות" - עזוב אותי מלוקשים. אף תיאוריה או פרקטיקה דתית אינה אמת חקוקה באבן, ותמיד יש דרך אחרת. כוח קיים במקומות רבים, לא רק באלו שיש בהם סבל (והייתי אומר שדווקא באלו שאין בהם). קורבן אולטימטיבי הוא קורבן בעל ערך. היום, כשחיות נשחטות בהמוניהם ואנשים כבר לא זוכרים מתי בשר היה משהו של חיים ומוות - איזה ערך יש לו? קל להקריב את האחר והחלש. האם את עצמך אתה מוכן להקריב? בחרתי את הדרך הזו כיוון שהיא עודדה חשיבה ביקורתית. סיפורים על כוח ורוחות נועדו לתרץ הרג וסבל לא נחוץ ולהנציח את המצב הקיים, במקום לעודד את האנשים לחשוב האם משהו באמת נחוץ או שיש עוד אפשרויות. להזכיר לך את דבריו של קראולי? In this book it is spoken of the sphiroth and the paths, of spirits and conjurations, of gods, spheres, and planes and many other things which may or may not exist. It is immaterial whether they exist or not. By doing certain things, certain results follow; * students are most earnestly warned against attributing objectibe reality or philosophical validity to any of them. * אז מספיק עם סיפורי הסבתא.

 

[RainBird]

זו המסורת שלי שהוכיחה את עצמה בפני. מעוניין לומר שזה לא אמיתי? נהדר לך. אני עדיין חושב שהגישה שלך שגויה מהיסוד.

 

[Tatu4Taty]

לפעמים, גם מסורת צריך לשבור.

שני דברים ניצבים מולי כאשר אני שולל את דרכך - הסבל המיותר של החיות, והפגיעה בכדור-הארץ; ומדוע שולל אתה את דרכי?

 

[RainBird]

כי היא מבוססת על בורות לדעתי. דיברת עם כדור הארץ? עם גאיה? מחזור החיים של אכילת בשר הוא לגיטימי. גם הנמלים מגדלות כנימות עבור דבש ובשר (כאשר אלו מזדקנות). הדבר היחיד שיש לי נגד אכילת בעלי חיים זו העובדה שכורתים יערות גשם כדי לקיים מרעה. וזהו בערך.

 

[Tatu4Taty]

אתה צריך ללמוד קצת יותר לעומק...

כי מדבריך נראה שלא קראת על תעשיית הבשר והצמחונות. השפעותיהן של הנמלים על כדה"א, כל עוד לא התערבנו בנושא, אינן בסדר גודל השווה לזה של בני-האדם. צורכיהן (ואני מדגיש כי מדובר בצורך) שונים מאלו של בני-האדם. הזיהום של תעשיית הבשר, לא מטריד אותך? השימוש הנרחב במים (שלאט לאט אנו מאבדים כמשאב) לא מפריע לך? ומה עם זה שהתעשייה הזו עולה הון תועפות שיכול להאכיל עניים, גם לא?

 

[חתול הצשייר]

הערה ספציפית

אני לא הולך להיכנס לדיון עצמו, אלה רק להעיר על משהו אחד שצרם לי: " ומה עם זה שהתעשייה הזו עולה הון תועפות שיכול להאכיל עניים, גם לא?" לא. פשוט לא. יש לכם תפסיה של כסף כמשחק סכום אפס. כנראה מהרגלי דמי הכיס מהילדות או משחקי המחשב. או התפסיה הזו בחיי הפרט (שבהם זה נכון). אבל ברמה הגלובלית כסף זה לא משחק סכום אפס. כסף זה תהליך דינמי. זה לא שיש לאנושות כמות X של מן משאב אוניברסאלי שנקרא "כסף" שהיא יכולה להשקיע בכל מיני דברים. כסף זה רק סימון מוסכם להשוואת זרימת משאבים גלובלית בשפה אוניברסאלית. אבל המשאבים עצמם לא אוניברסאליים. זה שתסגור בן לילה את תעשייה הבשר לא יעזור לך ולא בתפוח אחד נוסף לעניים. למה? כי תעשיית הבשר לא "עולה הון תועפות" אלה נערכת בשווי של הון תועפות. זה אומר שלקוחות שקונים בשר משלמים עליו כסף שמפעיל את התעשיה ומעבד משאבים כלשהם תוך כדי שרוב ההוצאות המוחלט הולך על הגורם האנושי (משכורות). כך שה"כסף" הזה בעצם חוזר לאנשים. בגלל זה גם הכלכלה העולמית לא נמדדת בכסף אלה בתל"ג, ומדברים תמיד על פיתוח הכלכלה כעל הרחבת השוק והיקף הסחר והייצור. לכסף אין שום ערך בפני עצמו. אם אתה תסגור בן לילה את תעשיית הבשר כל ה"כסף" כביכול שמושקע בה יהפוך לקראת בוקר ל: Null and void

 

[Tatu4Taty]

עלות התזונה הבשרית

עלות התזונה הבשרית גבוהה מזו של תזונה צמחונית, ומכאן שתזונה צמחונית תהיה עדיפה על מנת לשפר את מצבן של השכבות החלשות בחברה. במדינה כמו ישראל, שבה אנשים מעוטי יכולת מקבלים קצבה מסוימת של כסף על מנת לחיות - שינוי תזונה כולל לצמחונות יכול להועיל רבות. עלויות של אוכל הוא נושא שנידון רבות כחלק ממצוקת העולם להאכיל את הרעבים, ואם אנשים יכולים לקחת עוד כסף שהם היו קונים בו בשר ולתרום לעניים - גם במישור הזה הצמחונות עשויה להועיל למיגור העוני והרעב. משאבים מבוזבזים: http://www.goveg.com/environment-wastedResources-food.asp