חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אלי כ ה ן]

לא ניתן להתאמץ להיות סוציאליסט אם בעולם אין פער מעמדות

מוסכם שאם השם קיים, אז עדין לא ניתן לעובדו - אלא ניתן רק להתאמץ לעובדו (זה אלפבית בליבוביץ); ואולם אילו השם לא היה קיים, אז לא זו בלבד שלא היה ניתן לעובדו - אלא אפילו לא היה ניתן רק להתאמץ לעובדו, אם כי כן היה ניתן אז להיות "עובד השם בתיאוריה" - כלומר היה ניתן להכריע ערכית "אילו השם היה קיים אז הייתי מתאמץ בכל כוחותיי לעובדו". בדיוק כמו עם הסוציאליסט: אילו בעולם לא היה קיים פער מעמדות, אז לא היה ניתן להתאמץ להיות סוציאליסט, אלא ניתן היה רק להיות "סוציאליסט בתיאוריה" - כלומר להכריע לעצמך ערכית: "אילו היו בעולם עניים אז הייתי מתאמץ בכל כוחותיי לבער את פער המעמדות".

ברגע שאתה אומר "גם אם ה' קיים מחוץ להכרה לא ייתכן מגע עמו אלא בהכרה", אז אתה מסכם היטב את דעתי התחילית בנושא. הרי גם אני מודה שהמגע עם השם יתכן רק מבחינת הכרת מעמדי כלפי השם, שזה עניין של ההכרה. על כל פנים, אם ברישא של המשפט שלך התכוונת לרמוז שאין לשלול על הסף את האפשרות שהשם קיים מחוץ להכרה (אף אם היא אפשרות אשר איתה אין לאדם מגע), אז כבר אינך יכול מניה וביה לשלול על הסף את האפשרות שגם ליבוביץ חושב שהשם קיים מחוץ להכרה.

 

[חיים פרידמן1]

אני לא מצליח להבין מדוע צריך קיום חוץ הכרתי של ה' כדי להתאמץ

לעובדו (שמאמץ זה אינו חורג מגבולות ההכרה).

 

[אלי כ ה ן]

בהודעתי שאליה הגבת לא דנתי בקיום מחוץ להכרה אלא בקיום בכלל.

טענתי שהגם כי, כפי שמוסכם על שנינו, ליבוביץ סבר שמציאותו של איזשהו דבר - והערך החותר להשגת איזושהי מטרה המתייחסת אל הדבר - אינם תלויים זה בזה, ושאי-התלות הזו היא דו-סיטרית, הרי שהלוגיקנים מסכימים לכך רק באופן חד-סיטרי, כלומר הם רק מסכימים כי אמנם - מציאותו של הדבר - אינה תלוייה בערך החותר להשגת המטרה המתייחסת אל הדבר, אבל לדעתם - הערך החותר להשגת המטרה המתייחסת אל הדבר - כן תלוי במציאותו של הדבר. למשל, אם הערך הסוציאליסטי מוגדר כחתירה לביטול פער המעמדות, אז: "הדבר" הוא פער המעמדות, בעוד שה"מטרה" היא הביטול (של הפער הזה). ובכן הלוגיקנים טוענים שאם אין פער מעמדות, אז לא ניתן לחתור להשגת המטרה הנ"ל של הביטול המתייחס אל פער המעמדות. אותו דבר לגבי ערך עבודת השם. אם אין השם, אז לא ניתן לחתור להשגת המטרה הנ"ל של העבודה (worshipping) המתייחסת אל השם.

אבל הקיום שמחוץ להכרה הוא נושא אחר, שעליו אני דן איתך בהודעות אחרות.

 

[חיים פרידמן1]

לא. "הדבר" בערך הדתי הוא הפער הבלתי ניתן לגישור בין האל לאדם

 

[אלי כ ה ן]

אך אם יש פער בין עניים לעשירים אז יש עניים ויש עשירים.

באותו אופן, אם יש פער בלתי ניתן לגישור בין ה' לאדם, אז יש ה'. זה לוגי.

 

[חיים פרידמן1]

לא דמי. הפער בין העניים לעשירים הוא מצב נתון

ואילו הפער בין האל לאדם הוא בהגדרה.

 

[אלי כ ה ן]

לוגיקה: אם בהגדרה יש פער בין אדם לה' אז בהגדרה יש אדם ויש ה'

 

[חיים פרידמן1]

בהגדרה יש. במציאות לא בהכרח

וזו הפירכה של קאנט על הטיעון האונטולוגי.

 

[אלי כ ה ן]

הגדרת-X ע"י Y לא אומרת שיש Y אלא ממנה נובע שאם יש X אז יש Y

למשל, ההגדרה של "סוציאליסט", לא אומרת שיש פער מעמדי בין עניים לעשירים - והיא אפילו לא אומרת שיש עניים ועשירים; אבל היא כן אומרת - ש"סוציאליסט" מוגדר בתור מי שחותר לביטול הפער המעמדי שבין העניים לעשירים, בעוד שמתוך ההגדרה הזאת נובע - שאם יש "סוציאליסט" - אז [הוא חושב כי] יש פער מעמדי בין העניים לעשירים, בעוד שמכך נובע - שאם יש "סוציאליסט" - אז [הוא חושב כי] יש עניים ועשירים.

אותו דבר עם הדתי. ההגדרה של "דתי" (אפילו לפי הגדרתך שלך ל"דתי"), לא אומרת שיש פער בין השם לבין האדם - והיא אפילו לא אומרת שיש השם - והיא אפילו לא אומרת שיש אדם; אבל היא כן אומרת (לפי הגדרתך ל"דתי") - ש"דתי" מוגדר בתור מי שחותר לביטול הפער שבין האדם לבין השם, בעוד שמתוך ההגדרה הזאת נובע - שאם יש "דתי" - אז [הוא חושב כי] יש פער בין האדם לבין השם, בעוד שמכך נובע - שאם יש דתי - אז [הוא חושב כי] יש השם. כאמור, זה לוגי.

אותו דבר עם ההגדרה שלי ושל ליבוביץ ל"דתי": ההגדרה הזאת של "דתי" - לא אומרת שיש השם; אבל היא כן אומרת - ש"דתי" מוגדר בתור מי שחותר לעבוד את השם, בעוד שמתוך ההגדרה הזאת נובע - שאם יש "דתי" - אז [הוא חושב כי] יש השם. כאמור, זה לוגי.

 

[חיים פרידמן1]

X הוא הכרתי לכן Y גם יכול להיות הכרתי

 

[אלי כ ה ן]

פה לא דנתי בשאלה האם הקיום אפיסטמולוגי אלא בזה שיש Y אם יש X

אני מזכיר שבשירשור הזה אנחנו דנים בשתי שאלות שונות: 1. האם מי שחותר לעבוד את השם מניח שהשם קיים. 2. במידה שאכן הוא מניח זאת, אז האם לדעתו זהו קיום בתוך ההכרה או מחוץ להכרה. ובכן שאלה 2 נדונה בתגובותיי האחרות (שבהן היבהרתי שלא ניתן להכריע זאת מתוך דברי ליבוביץ עצמם), אבל שאלה 2 לא נדונה בתגובותיי הנוכחיות - העוסקות רק בשאלה 1.

 

[חיים פרידמן1]

לגבי 1 אין בינינו וויכוח

 

[אלי כ ה ן]

אז אתה מסכים עם 1 שאומר שמי שחותר לעבוד את השם מניח שיש השם?

 

[חיים פרידמן1]

בתודעתו יש

 

[אלי כ ה ן]

וזה בדיוק מה שאני ניסיתי לטעון כל הזמן בשם הלוגיקנים.

שבתודעתו של האדם הדתי, הוא סבור שיש השם.
ועכשיו נותרת השאלה האחרת: האם בתודעתו - סבור האדם הדתי - שהשם ישנו רק בתודעת האדם, או שמא בתודעתו - סבור האדם הדתי - שהשם ישנו גם מחוץ לתודעת האדם. אז על שאלה זו עניתי, שהיא בלתי מוכרעת מתוך דברי ליבוביץ.

 

[חיים פרידמן1]

המובן היחיד של קיום הוא מחוץ להכרה.

לחשוב אפשר על הכול

 

[אלי כ ה ן]

להזכירך כל הדיון בינינו התחיל כשטענת שאתה מסכים עם אשר אטדגי

שאמר שליבוביץ היה אידיאליסט אפיסטמולוגי. ובכן: האידיאליסט האפיסטמולוגי אינו טוען שכל קיום הוא מחוץ להכרה, אלא בדיוק להפך: שכל קיום הוא אפיסטמולוגי.

ולשיטתך הנוכחית - שכל קיום הוא מחוץ להכרה - ושליבוביץ שלל מהשם קיום מחוץ להכרה, יוצא שליבוביץ שלל מהשם כל קיום. אם כך, אז לשיטתך: כאשר שגיא שאל את ליבוביץ "האם השם קיים בשבילך" - היה על ליבוביץ לענות לשגיא תשובה קצרצרה: "לא", אז למה באמת לא ענה כך, אלא התחיל להאריך עם עניין הסיגריה? אבל לשיטתי, ברור למה ליבוביץ לא ענה כך, כפי שיעויין היטב בפירוש רש"י, עיין שם.

 

[חיים פרידמן1]

כפי שפירש רש"י הוא שאל "בשבילך" וע"ז ענה מה שענה

וממילא נשלל כל מובן אחר של קיום.

 

[אלי כ ה ן]

אילו כך ליבוביץ חשב אז לא היה מאריך אלא היה אומר בקצרה "לא".

 

[חיים פרידמן1]

גם כששאלו אותו אם הוא מאמין בביאת המשיח הוא לא ענה "לא"

ל' מחויב לי"ג עיקרי האמונה אלא שהוא מפרשם ע"פ דרכו