חוייתך הדתית אינה חויית הכרת-השם אלא חויית הכרת-מעמדך-בפניו.

[אלי כ ה ן]

איך יתכן שלא טענת כך, אחרי שלדבריי הגבת: "אי אפשר לדעת שלא".

לגבי שאלתך האם לדעתי ניתן לדעת האם השם קיים מחוץ למחשבה: למה לא שאלת האם לדעתי ניתן לדעת האם האידיאליסט האפיסטמולוגי צודק? הרי אילו עניתי לך ב"כן", אז זה כבר היה עונה לך גם על שאלתך.

 

[חיים פרידמן1]

טענתי שהאמירה שה' "לא" קיים מחוץ למחשבה מנוגדת לאינטרס הדתי

קיומו של אלוהים בלתי ניתן לידיעה אליבא דקאנט גם אם לא נקבל את הפרשנות האידיאליסטית אפיסטמולוגית, כי הוא מעבר לכל התנסות.

 

[אלי כ ה ן]

כלומר לדעתך האינטרס הדתי הוא לומר שהשם "כן" קים מחוץ למחשבה?

קאנט, אשר כידוע דחה את ההוכחה האונטולוגית, רק טען שהקיום של השם אינו ניתן להוכחה שאינה מניחה מראש את עצם קיומו של השם. אבל קאנט בכלל לא דן בשאלה האם הקיום של השם (להוציא את הפרדיקטים של השם) ניתן לידיעה (נניח כשם שאני יודע שאני חושב וכדומה). אם כי הוא כן טען שלא ניתן לחקור את הדבר-כשלעצמו, כלומר לא ניתן לדעת כלום על הפרדיקטים שלו. עוד טען, שקיום אינו פרדיקט. למעשה, קאנט בכלל לא התייחס אל עצם הקיום של השם, ואל עצם קיומם של דברים בכלל. אצל קאנט אין [דיון על] אונטולוגיה.

 

[חיים פרידמן1]

כן. השאלה איך אפשר להניח בדברים שלא ניתן לדעת?

 

[אלי כ ה ן]

מה הם הדברים האלה?

האם התכוונת אל הפרדיקטים של הדבר-כשלעצמו? אכן קאנט טען שלא ניתן לדעת אודותיהם כלום, כאשר טען כי - לא ניתן לחקור את הדבר-כשלעצמו - אלא רק את תופעותיו (אגב יש אפילו מקובלים שיודו שגם עולם האצילות דן רק בתופעות שנאצלות אל תוך עולם-האפיסטמולוגיה, אם כי הדיון כעת הוא כמובן לא על עמדת המקובלים).

אבל הרי בתגובתך הלפני-אחרונה לא שאלת על הפרדיקטים של הדבר-כשלעצמו (או של השם), אלא על עצם הקיום האונטולוגי של הדבר-כשלעצמו (או של השם), אז על כך עניתי לך, שקאנט טען שקיום אינו פרדיקט, אמור מעתה: דבריו כנגד חקירת הדבר-כשלעצמו, אשר נועדו לשלול ידיעה על הפרדיקטים שלו, לא נועדו לשלול ידיעה על עצם קיומו. למעשה, קאנט מעולם לא טען כלום (לא לחיוב ולא לשלילה) אודות הידיעה על עצם הקיום (האונטולוגי). אצל קאנט אין [דיון על] אונטולוגיה.

יתר על כן: גם כאשר קאנט דחה את הראיה האונטולוגית, הוא לא יצא כנגד עצם האפשרות לדעת שיש השם (אונטולוגית), אלא רק כנגד האפשרות להוכיח (באופן תקף) שיש השם - מבלי להניח מראש את עצם קיומו (בין אם ההנחה הזו תהיה ספקולציה בלבד ובין אם היא תהיה מבוססת על איזושהי ידיעה מוקדמת שאיננה מבוססת על הוכחה תקפה). הרי זה ממש כמו כשדיקארט בא להוכיח את ההגד "אני חושב/קיים": לכל היותר (אם בכלל), ניתן רק לדעת שאני חושב/קיים, אבל לא ניתן להוכיח זאת (באופן תקף) מבלי להניח מראש את מה שמנסים להוכיח (בין אם ההנחה הזו תהיה ספקולציה בלבד ובין אם היא תהיה מבוססת על איזושהי ידיעה מוקדמת שאיננה מבוססת על הוכחה תקפה אלא נניח על חוייה).

 

[חיים פרידמן1]

דיקארט טען שב"אני חושב" (שזו ודאי אמירה אונטלוגית שאל"כ נגיע

למעגל אין סופי "אני חושב שאני חושב שאני חושב... עד אין סוף) מונח אנליטית "אני קיים". אני לא מבים כיצד ניתן לדעת את מה שמעבר לתחום הבדיקה ע"י ההתנסות. כל דבר אחר שאתה רוצה לדעת אם קיים או לא אתה בודק.

 

[אלי כ ה ן]

נכון ולכן לא ניתן להוכיח שאני קיים מבלי להניח את הטעון הוכחה

אך למרות זאת, קאנט לא שלל את עצם האפשרות לדעת שאני קיים. אמנם אי אפשר להוכיח זאת באופן תקף (כלומר להוכיח מבלי להניח מראש את הטעון הוכחה), אבל עדין אפשר לדעת זאת - בדרך אחרת שאינה הוכחתית (אלא למשל חוייתית). אותו דבר לגבי ההגד "קיים דבר כשלעצמו". אמנם אי אפשר להוכיח את ההגד הזה באופן תקף (כלומר להוכיח מבלי להניח מראש את הטעון הוכחה), אבל עדין קאנט לא שלל את עצם האפשרות לדעת שיש דבר-כשלעצמו - בדרך אחרת שאינה הוכחתית מהי אותה דרך? התנסות? נבואה? או שמא השערה מסתברת המביאה את האדם באופן פסיכולוגי לכדי ידיעה על קיום אונטולוגי של דבר-כשלעצמו? או אולי דרך רביעית עלומה כלשהי שעליה טרם חשבנו? קאנט מעולם לא דן בזה, כי אין אצלו דיון על אונטולוגיה. אגב יש מקובלים שטוענים שיש דרכים - להכרת קיומו של השם - אשר אינן עוברות דרך התנסות. קאנט מעולם לא דן בשאלה האם הם צודקים. הוא רק דן בטיעון האונטולוגי, בגלל המבנה ההוכחתי שלו.

 

[חיים פרידמן1]

ומהי הדרך שלך לדעת את קיומו האונטולוגי של האל?

 

[אלי כ ה ן]

מנין לך שאינני אידיאליסט אפיסטמולוגי? מנין לך שאינני אתאיסט?

לאורך כל השירשור הזה הקפדתי לא לזהות את עצמי עם אף צד, אלא רק לעסוק בדעתו של ליבוביץ (כמו גם בדעתו של קאנט), ובדעתם של הלוגיקנים.

 

[חיים פרידמן1]

בהרחבה. אין דבר כזה הכרת מעמדי לפני ה'

אלא יש אדם שיש לו את התודעה שהוא עומד לפני ה'. הווי אומר, יש אדם שמחליט לעמוד בתודעתו לפני ה'. הווי אומר, יש אדם שמחליט לכוון את פעולותיו לאור הערך של עבודת ה'. הווי אומר, יש אדם שאינו מדליק סיגריה בשבת.

 

[אלי כ ה ן]

אין הבדל בין הכרת מעמדי, לבין תודעת מעמדי.

מבחינה לוגית: אני אני בוחר לעבוד את השם, אז יש השם.

זו לוגיקה.

 

[חיים פרידמן1]

אני רוצה לאכול שוקולד = יש לי שוקולד?

 

[אלי כ ה ן]

לא. אלא אם לדעתך פעולתך הנוכחית מגשימה את רצונך לאכול שוקולד

אם אתה רק רוצה לאכול שוקולד, אבל אינך אוכל שוקולד, אז ברור שזה לא מעיד שיש לך שוקולד; אבל אם לדעתך - מה שאתה כרגע עושה - זה להגשים את רצונך לאכול שוקולד, אז מזה נובע שלדעתך יש לך כעת שוקולד.

אם אתה רק רוצה לקיים מצוות, זה עדין לא אומר כלום על קיום. אבל אם לדעתך - בזה שאתה כעת מניח תפילין - אתה כעת עובד את השם, אז מזה נובע לוגית שלדעתך כעת יש השם.

 

[אשר אטדגי]

זה אמיתי?

נראה לי לעיתים, כי אתה רושם משפטים מבלי לחשוב על משמעותם אלא לצורך ניסוחם הקוהרנטי.

משפט "ה' אינו אובייקט של החשיבה" יכול לומר רק אדם שחושב שהחשיבה - כלומר על קטיגוריית החשיבה באדם - היא הפקטור להכרה. וכשאדם ממשיך וכותב במילותיו שלו "ה' נמצא מחוץ להכרה" - הוא בעצם כופר בכל מציאות אונטולוגית של ה' - של הטרנסצנדנט - בגלל שהוא לא במחשבה. ושבנאדם מסיים שוב במילותיו שלו: "הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב, זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם" - כי ה' הוא מעבר להכרתו של האדם - הוא מזקק את האידיאל האפיסטימולוגי לדרגה הגבוהה ביותר.

אתה באמת לא חשת בדברים הללו כשכתבת אותם? זה פשוט מדהים בעיניי.

 

[אלי כ ה ן]

אמיתי לגמרי. דבריך מניחים-מראש שהאידיאליסט האפיסטמולוגי צודק

בדבריך אתה משום-מה מתעלם לגמרי ממה טוענים אלו החולקים על האידיאליסט האפיסטמולוגי! הם הרי טוענים, שיתכן קיום מחוץ להכרה! ממילא, אילו נניח שהאידיאליסט האפיסטמולוגי טועה - ושיתכן קיום מחוץ להכרה, אז כבר לא תהיה שום מניעה לכך - שמחד גיסא יהיה קיים משהו מחוץ להכרתנו - ושמאידך גיסא אנחנו לא נצליח לחשוב עליו דווקא משום שהוא קיים מחוץ להכרתנו וממילא גם מחוץ לחשיבתנו!

אתה כותב: "כשאדם ממשיך וכותב במילותיו שלו 'השם נמצא מחוץ להכרה' - הוא בעצם כופר בכל מציאות אונטולוגית של ה' - של הטרנסצנדנט - בגלל שהוא לא במחשבה". על דבריך יחתום רק האידיאליסט האפיסטמולוגי. מאידך, אלו החולקים עליו יטענו כי: יתכן קיום אונטולוגי הנמצא מחוץ להכרה, אשר לא ניתן לחשוב עליו - כי הוא מחוץ להכרה.

אתה כותב: "וכשבנאדם מסיים שוב במילותיו שלו: 'הדבר היחיד שעליו יכול האדם הדתי לחשוב - זה על מעמדו של האדם הדתי כלפי השם - כי ה' הוא מעבר להכרתו של האדם', הוא מזקק את האידיאל האפיסטימולוגי לדרגה הגבוהה ביותר". לכל היותר תוכל לטעון, שבין האידיאליסט האפיסטמולוגי לבין החולקים עליו, לא תהיה מחלוקת בנקודה מסויימת זו - של אי היכולת לחשוב על השם (אלא רק על מעמד האדם כלפי השם) כי אם ה' קיים אז הוא קיים רק מחוץ להכרה; אבל עדין תהיה ביניהם מחלוקת לגבי השאלה האם יתכן קיום מחוץ להכרה: האידיאליסט האפיסטמולוגי יגיד שלא יתכן דבר שקיים מחוץ להכרה, בעוד שהחולקים עליו יטענו - כי יתכן דבר שקיומו נמצא מחוץ-להכרה - וכי העובדה שלמרות שיש דבר כזה איננו יכולים לחשוב עליו היא דווקא משום שהוא קיים מחוץ להכרה וממילא מחוץ לחשיבה.

 

[חיים פרידמן1]

עבודת אלוהים אינה אפשרית מבחינת האדם הדתי

כי אם ארעב לא אמר לך כי לי תבל ומלואה

 

[אשר אטדגי]

גיטע וואך..

דיברתי רק על האתאיסט. זה פתח את הודעותיי.
אדם מאמין, נו ודאי שהוא מאמין ש: "אתה הוא קודם שנברא העולם, ואתה הוא משנברא העולם", ש"אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא.." - ומלוכה זו, בטרם אדם יש, היא "יש" כשלעצמו ובעלת תוקף ללא תקופה, תקיפה ומיתקפים, ולמעשה, עבור האדם הדתי היא בעצם כל ה"יש".

 

[אלי כ ה ן]

אם כך אז סרה תמיהתך על האדם הדתי:

הוא הרי טוען ארבע טענות:

א. השם נמצא מחוץ להכרת האדם.
ב. מעמדו של האדם כלפי השם, נמצא אך ורק בתוך הכרת האדם.
ג. האדם אינו עובד את הכרתו, כי הוא לא עובד את מעמדו כלפי השם, אלא הוא עובד רק את השם - אשר כאמור נמצא מחוץ להכרת האדם.
ד. החוייה הדתית היא מן האפשר, כי היא איננה חויית הכרת השם, אלא היא רק חויית הכרת מעמד האדם כלפי השם.

ואת והב בסופה.

 

[אשר אטדגי]

לא תמהתי עליו אף לא מהרגע הראשון

אתה כנראה מתבלבל עם הודעות של אנשים אחרים. אני אמרתי בהודעתי, שהאתאיסט יכול לטעון ובצדק מבחינתו וכו' וכו'..

לגבי ארבע הטענות אותן טוען האדם הדתי לפי דעתך - הן טענות אפשריות וסבירות שהוא יכול לטעון ואף טוען בפועל.

אבער האדם הדתי שהינו גם אדיאליסט אפיסטימולוגי - כופר בכל ארבע הטענות הללו כפירה מוחלטת ובכל זאת נותר אדם דתי - ראה ערך לייבוביץ'..

 

[אלי כ ה ן]

ואני כבר מהרגע הראשון נמנעתי מלדון באידיאליסט האפיסטמולוגי

וכאשר אתה היזכרת אותו, אז מייד הבהרתי, שלא תהיה לי בעייה לדון בו - רק אם הוא עצמו יסכים (לצורך הדיון) לצאת מנקודת ראותו של האדם הדתי המתייחס להשם כקיים מחוץ להכרה.

לגבי הדתי שהינו אידיאליסט אפיסטמולוגי: כבר הבהרתי שדתי כזה אינו מן האפשר. למעשה, אין שום ראייה - גם לא מהשיחה עם שגיא - שליבוביץ היה אידיאליסט אפיסטמולוגי.