חידה מי חשב שזו חוצפה להתיחס לקב"ה כפונקציונר

ממתי הכחשתי זאת?

רק טענתי, שמתוך דברי השו"ע יוצא (גם אם רק בלחש) כי - אם הם כן מתכוונים שהקב"ה ימלא את בקשתם - אז אנחנו כן רשאים לומר להם: "למה מי אתם בכלל, דלים ונבזים, שתעזו לבקש, חצופים שכמותכם". אם כך, אז יוצא שחידתי קיבלה מענה נכון מתוך דברי השו"ע, ואם כן חוזרת תמיהתי המקורית: למה מלכתחילה ניסית למתוח ביקורת על התשובה שנתתי לחידתי? איזה משפט בה לא היה נכון לדעתך?
 
ברגע שכתבת

"אם כי קצת תמוה בעיני, על שלא הוזכרה הפנייה מפורשת זו, במאמר "על התפילה"."
יצא המרצע מהשק...
 
למשפט שצטטת אין קשר לנוסח של החידה ושל פתרונה

זה - שאחרי הצגתן של החידה ושל פתרונה - גם היצגתי איזושהי תמיהה על ליבוביץ, אין בכך כדי לערער בכהוא זה על מידת יכולתו של הפתרון הנ"ל לפתור באופן נחרץ וברור את החידה הנ"ל.
 
כלומר המשפט שציטטת אמנם מושפע מהחידה ומפתרונה

אבל הם לא מושפעים ממנו, אלא עומדים בזכות עצמם בלי שום קשר אליו.
 
אגב לדעתי אתה מערבב בין דעתי האישית לדעת הש"ע

היתה זו דעתי האישית בלבד, כשכתבתי "אם האחרים אינם מחשיבים את עצמם, ולכן בתפילתם הם אינם מתכוונים שהקב"ה ימלא את בקשתם, אז אנחנו לא רשאים לומר שהאחרים הללו הם דלים ונבזים".
מה היה השו"ע חושב על דעתי האישית הנ"ל? כפי שכבר כתבתי, מתוך דבריו לא ניתן להכריע - "לא לכאן ולא לכאן" - שהרי הוא לא כתב על כך דבר וחצי דבר. הוא אשר אמרתי: נכתב/נלחש, לא נכתב ולא נלחש, נכתב/נלחש - עדיף. השו"ע הרי לחש (מתחת לשטיח), שאלו המחשיבים את הקב"ה כפונקציונר (כלומר כאחד שאמור למלא את בקשתם) הם חצופים. האם אתה חולק על כך?
 
בוודאי שאני חולק על כך

אדם שחושב שה' אמור למלא את בקשתו הוא בוודאי חצוף.
אבל השו"ע לעולם לא יקרא לקב"ה פונקציונר בגלל שהוא מקבל את תפילותיהם של הצדיקים (הראויים) .
בדיוק כמו שדוד המלך לא יקרא לקב"ה פונקציונר על שהוא בונה בית ושומר על העיר.
וכמו שמשה רבנו שבכל צרה היה מבקש תשועה מה' לא יקרא לקב"ה פונקציונר.
 
לדעתי דילגת על הסוגריים שבהודעתי הקודמת

תקרא שוב את הודעתי שאליה הגבת, ואני מצטט: "אלו המחשיבים את הקב"ה כפונקציונר (כלומר כאחד שאמור למלא את בקשתם) הם חצופים".
איננו יודעים מה דעת השו"ע על מי שחושב שהקב"ה אמור למלא את תפילותיהם של בני תמותה אחרים, כי השו"ע בכלל לא חיוה את דעתו על הנקודה הזו. אבל הוא כן חיוה את דעתו על מי שחושב שהקב"ה פונקציונר במשמעות שאליה התיחסתי בסוגריים הנ"ל. לפחות על כך כך - השו"ע כן לחש לחישה מאד ברורה (מתחת לשטיח), האם אתה חולק על כך? אני מבהיר שוב בפעם המי יודע כמה: מה שהשו"ע הצהיר - הצהיר, ומה שלחש - לחש, אבל על מה שלא הצהיר ולא לחש - לא ניתן להביא ראיה לא לכאן ולא לכאן, ולכן זה מחוץ לתחום הדיון.
 
טענו חיטים והודה לו בשעורים

הדיון לא היה על דעתו של הרב יעקב כהן, או של הרב ארז דורון, או של כל רב אחר, אלא על לחישתו המפורשת של השו"ע.
 
אם אתה מתעקש על החטים שלך למה דילגת

על חלקים חשובים בשו"ע שאינם מתאמים לתזה שלך וטאטאת אותם מתחת לשטיח (אפרופו השטיח הלוחש...) ואף עשית "תיקון" קטן בנוסח של השו"ע?
אם היית מביא את הנוסח המלא לא היה מקום לתזה שלך. והיינו חוסכים את השרשור האינסופי הזה.
סעיף ג' יתפלל דרך תחנונים כרש *המבקש* בפתח ובנחת ושלא תראה עליו כמשא (לא כספר טלפונים) ומבקש ליפטר ממנה.

סעיף ה' אל יחשוב ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתו (בקשתו נאמר! לכן "ראוי הוא" הכוונה על המתפלל) כיון שכוונתי בתפלתי כי אדרבה זה מזכיר עונותיו של אדם -שעל ידי כך מפשפשין במעשיו לומר בטוח הוא בזכיותיו- (שוב זה מראה שהדבר תלוי במתפלל אם יש לו זכויות או אין לו) אלא יחשוב שיעשה הקב"ה בחסדו ויאמר בלבו מי אני דל ונבזה בא לבקש מאת מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא אם לא מרוב חסדיו שהוא מתנהג בהם עם בריותיו: (נו אז השו"ע סבור שהקב"ה פונקציונר?)
 
לא תיקנתי כלום וכשדילגתי הכנסתי 3 נקודות.

נתחיל עם טענתך על "התיקון הקטן": לא יודע איזה נוסח של השו"ע אתה מחזיק, אבל ברור שהנוסח הנכון הוא זה שציטטתי, לא זה שממנו אתה ציטטת, כי גירסת הנוסח שציטטת אתה - היתה: "אל יחשוב ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתו כיון שכוונתי בתפלתי". הסיפא מעידה על הרישא, שנכונה דווקא גירסת הנוסח שלי: "אל יחשוב ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתי כיון שכוונתי בתפלתי".

כל מה שדילגתי, נעשה באופן חוקי לחלוטין, שהרי הוספתי שלוש נקודות במקום הקטע המדולג, כדי לרמוז לקורא - שזה אינו ציטוט מלא - אלא זהו ציטוט של הקטע הרלוונטי בלבד (תוך השמטת מה שאינו רלוונטי). ולמה דילגתי? מאותה סיבה שבגללה - כשציטטת אתה את סעיפים ג,ה - דילגת על סעיף ד. נו, ולמה באמת דילגת על סעיף ד? לא חלילה בגלל שהוא לא מתאים לתיזה שלך, אלא כי לדעתך הוא לא רלוונטי, נכון? אז כך גם אני: מה שדילגתי היה קטע שאינו רלוונטי לפתרון החידה, ורק משום כך דילגתי עליו, לא חלילה משום שזה כביכול לא "מתאים לתיזה" שלי.

ולמה זה לא רלוונטי? כי - למרות שזה לא סותר את פתרון החידה (כפי שאבאר בפיסקה הבאה) - זה הרי גם לא עונה על החידה! החידה היתה כזכור: מי חשב שזו חוצפה להתייחס לקב"ה כפונקציונר, אז איך לדעתך הקטע המדולג עונה על החידה הנ"ל? לא עונה, נכון? אז כיון שהוא לא עונה, לכן לא מצאתי לנכון לצטטו, אבל למען הגילוי הנאות - הוספתי גם שלוש נקודות - כדי שהקורא יוכל לדעת שיש כאן קטע מדולג.

עכשיו אבאר למה הקטע המדולג גם לא סותר את פתרון החידה: ובכן בהודעתי הקודמת שאליה הגבת כעת - ואגב גם בהודעתי הלפני קודמת - ביארתי, שלהגיד שאני מתייחס לקב"ה כפונקציונר, פירושו להגיד שאני מצפה שהקב"ה ימלא את בקשתי. אבל שים לב, שאם הקב"ה מחליט "ברוב חסדו" להיטיב עמי, ולא בגלל תפילתי, אז זה בדיוק כמו הסיפור של יציאת מצרים וקריעת ים סוף וכו' - שעליהם כבר שאלת - ועליהם כבר התייחסתי מזמן! הקב"ה רצה להוציא את עמו ממצרים - כבר בברית בין הבתרים, בלי קשר לשום תפילות ובקשות. כך רצה לעשות, וזכותו לעשות מה שהוא רוצה - לא כפונקציונר שממנו מצופה למלא בקשות - אלא כאדון העולם שעושה מה שהוא רוצה, הבנת? ואיפה מצאת בביטוי "מפשפשין במעשיו לומר בטוח הוא בזכיותיו" - משהו שסותר את דבריי? הרי הקטע הנ"ל רק מותח ביקורת על אותו חוצפן שחושב "מגיע לי כי יש לי זכויות"; אף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: "לא זכויות ולא בטיך, הקב"ה יעשה רק את מה שהוא רוצה, כי הוא לא פקיד הממונה על מילוי בקשותיך". ואיפה מצאת בביטוי "יתפלל...כרש המבקש בפתח" - משהו שסותר את דבריי? חז"ל ניסחו את התפילה בנוסח של בקשה, אז על כך אומר השו"ע - שכשאתה מתפלל בנוסח הבקשות הנ"ל של חז"ל - עליך להחשיב את עצמך כרש המבקש בפתח. וכי אמרתי שזו חוצפה לבקש? הרי חז"ל ניסחו זאת כבקשה! כפי שכבר הבהרתי פעמים רבות, כולל בתגובתי הקודמת ובתגובתי הלפני קודמת, החוצפה היא לא בלבקש, אלא החוצפה היא בהתיחסות לקב"ה כפונקציונר, כלומר ככזה שממנו מצופה למלא את הבקשה. מכאן אגב גם קיבלת תשובה לשאלתך האחרונה שבסוגריים.

ואגב אני מבקש שוב, לא להכניס את ליבוביץ לענין, כי החידה לא היתה על ליבוביץ.
 
הביטוי פונקציונר

יוצר זיקה לליבוביץ ואני רציתי להראות את הפער בין תפיסת התפילה אליבא דליבוביץ לבין זו של השו"ע.
אחרי שהבהרת שאין להכניס את ליבוביץ לענין,
אין לי מה להוסיף.
 
אז למען ספק

אבהיר, את מה שלכאורה היה אמור להיות מובן מאליו כבר מלכתחילה, שבביטוי "פונקציונר" התכוונתי רק לצטט את הביטוי שבו השתמש ליבוביץ בנושא הנקודתי - המאד ספציפי - של החידה, שכאמור דנה אך ורק בחוצפה של האדם שרואה בקב"ה פונקציונר שאמור למלא את בקשתו של האדם הנ"ל; אך זאת מבלי שהתכוונתי לרמוז שיש תמימות דעים כללית בין השו"ע לבין ליבוביץ בשאר הנושאים שמחוץ לסוגייה שבה דנה החידה (כלומר שמחוץ לסוגיית החוצפה והפונקציונר). תמהני, כיצד כל זה לא היה מובן מלכתחילה, במיוחד למקרא לשונם המאד ספציפית של החידה ושל פתרונה, פיתרון - אשר דומני כי אין עליו עוררין - אפילו כעת אחרי ההבהרה הנוכחית שלי.
 
כבר בשלב מוקדם

אמרתי שרציתי רק להסיר ספק. וטוב שהבהרת.
ולמה זה טעון הבהרה? כי לפי הבנתי ליבוביץ אומר לא רק למי שמצפה שהקב"ה ימלא את בקשתו, שהוא מאמין באל פונקציונר, אלא גם למי שמאמין שהקב"ה מחליט "ברוב חסדו" להיטיב עמו, או עם עמו.. לבנות בית או לשמור עיר, או להוציא את בנ"י ממצריים, או כל התערבות אחרת.
 
נכנסת לנושא שלא קשור לחידה: מה התכוון ליבוביץ

אך כיון שנכנסת, אז אצטט מה בדיוק כתב ליבוביץ על החוצפה: "שאין משמעות התפלה, הדרישה האוילית והמחוצפת שישנה הקב"ה ממנהגו של עולמו לטובת המתפלל". סוף ציטוט.

מה בין בקשה לדרישה? שבדרישה, אתה גם מצפה שהנתבע יקיים את הדרישה, מה שאין כן כשאתה "מבקש כעני בפתח" - שאז אתה אומר לעצמך: "מי אני דל ונבזה, בא לבקש מהנמען הכל-כך מכובד הזה". אמור מעתה: כשאתה אדם דל ונבזה, שמבקש כעני בפתח, אז לעולם אינך יכול לדעת האם תתמלא הבקשה, שלא כמו במצב של דרישה - שאז הדורש מצפה כאמור שדרישתו אכן תקויים: מצידו, שהנתבע יעשה סאלטות באויר - ובלבד שיקיים את הדרישה. אני בשונה ממך - ממש מתקשה להעלות על הדעת, שליבוביץ - היה מפנה את חיצי הכינוי "חצוף" - כלפי עני בפתח, הרואה את עצמו כאדם דל ונבזה - שבסך הכל מבקש - לא "דורש". מה, האמנם לדעתך ליבוביץ לגמרי נפל מהכיסא? עד כדי כך אתה ממעיט במידת רגישותו לתחנוני עניים דלים ונבזים? לא תמצא כזאת, לא בכתביו, ובטח לא בהתנהגותו שלו וביחסו המופתי לדלים ואביונים.

בסוף דבריך, רמזת גם לנושא ההתערבות בעולם. ובכן זו כבר ממש סוגיה אחרת לגמרי, וכאמור מוסכם על שנינו שלא בכל הסוגיות התיאולוגיות ישנה תמימות דעים גמורה בין ליבוביץ לבין השו"ע. על כל פנים, החידה בודאי לא עסקה בזה, והרי נושא השירשור הוא החידה, לא דעתו של ליבוביץ בנושא ההתערבות בעולם.
 
שוב

אין לי שום בעיה עם החידה שלך.
יש לי רק בעיה עם "הפירות" וההשלכות שלה.
כאילו שהשו"ע מסכים עם ליבוביץ בעניין התפילה, ולא היא.
לענ"ד תהום פעורה ביניהם.
אסכם את הדברים כך:
לפי השו"ע אם תתפלל כאחד שמגיע לו זאת אכן חוצפה.
אבל אם תתפלל יפה (בכוונה, כעני בפתח וכו') יש סיכוי שהקב"ה ישמע לתפילתך וימלא את בקשתך.
לפי ליבוביץ אם תתפלל כאחד שמגיע לו בוודאי שזו חוצפה.
ואם כעני בפתח (תפילה לעני כיעטוף) איש לא ימנע זאת ממנו
אבל אין מצב שתפילתו תשנה במאומה .
וזה בגלל ה"סוגיה" של התערבות ה' בעולם.
יתרה מזאת לפי ליבוביץ לא ניתן להבין האם הוא מאמין שישנה בכלל ישות כזאת, שפוטנציאלית כן יכולה להתערב בעולם, אלא שהיא נמנעת מלעשות זאת .
אם אתה (או מישהו אחר) מבין אחרת אשמח לשמוע
 
אתה טוען שאין לך בעיה עם החידה שלי

אבל להזכירך, כל הדיון בין שנינו התחיל מכך, שעל החידה שלי (שהיא נושא השירשור) הגבת ב"איפכא מסתברא". אז צריך אפוא להחליט, האם "איפכא מסתברא" (כפי שכתבת אז), או "אין לך בעיה" (כפי שכתבת כעת).
 
אכן כתבתי איפכא מסתברא

אבל המשכתי:
"אדרבא מכאן אפשר להבין שה' כן ממלא בקשות.
אבל תלוי במתפלל אם הוא ראוי או לא.
(לכן ליבוביץ בחר לדלג עליה..)"

כדי שלא ישתמע שהשו"ע מאשר את תפיסת ליבוביץ בסוגיית ההתערבות ומילוי בקשות ורק את זה רציתי להדגיש.
בדיוק כפי שהסברתי בהודעתי האחרונה.
אתה רואה כאן איזושהי סתירה?
 
למעלה