חידה מי חשב שזו חוצפה להתיחס לקב"ה כפונקציונר

אין סתירה בין ההבהרה לבין עמדתך הנוכחית, אבל

יש סתירה בין עמדתך הנוכחית - ש"אין בעיה" בחידה שלי, לבין העובדה שהכותרת שלך "איפכא מסתברא" מופיעה כתגובה לכותרת שלי: "חידה". אילו כותרתך היתה למשל "אבל" - אז לא היייתי תמה, אבל הרי לא זו היתה כותרתך שהגיבה אל כותרתי "החידה".
תאר לעצמך שמישהו היה מופיע בפורום בכותרת: "שתיים ועוד שתיים הם ארבע", בעוד שבתוכן ההודעה הוא היה כותב: "שהרי כך וכך". ואז היית מגיב לו בכותרת "איפכא מסתברא", בעוד שבתוכן תגובתך היית מבהיר: "אדרבא, מכאן אפשר להבין שהשלם הוא סך חלקיו", ואחרי דין ודברים ארוך, ושירשור ארוך כאורך הגלות, היית מבהיר שתגובתך הנ"ל נועדה להוציא מעמדות הטועים הסבורים שהשלם הוא יותר מסך חלקיו. אז האם לדעתך הבהרה כזו היתה יכולה להצדיק את הצמדת הכותרת "איפכא מסתברא" אל הכותרת: "שתיים ועוד שתיים הם ארבע"?
 
לא מרפה אה?

אם זאת הייתה חידה רגילה למה לא המתנת שאנשים ינסו לענות, אלא ענית באותה הודעה?
משמע שזאת לא הייתה כ"כ חידה. אלא מין חידה רטורית, והנחתי שבס"ה רצית להראות שהשו"ע מהווה ראיה לתפיסת התפילה של ליבוביץ.
גם השתמשת בביטוי הפרובוקטיבי השמור לליבוביץ "פונקציונר" שאמר ה' איננו פונקציונר. והוא לא קופת חולים ולא משרד הרווחה וכו'
לכן אמרתי "איפכא מסתברא אדרבא מכאן אפשר להבין שה' כן ממלא בקשות". בניגוד לעמדת ליבוביץ.
אבל טוב שהבהרת שאין להכניס את ליבוביץ לענין,כיוון שתהום פעורה ביניהם.
 
רק הגבתי לתגובותיך. אם תבקש שלא אגיב לא אגיב.

אם כי עדין תצטרך להבהיר, למה רק לך מותר להגיב לי, אבל לי מומלץ שלא להגיב לך.

לגופו של ענין: אכן צדקת שזו היתה חידה רטורית; עם זאת, הביטויים "חוצפה" ו"פונקציונר" לבדם, עדין לא מאפשרים לאף אחד למצוא בסיס אסוציאטיבי לחשוד שכביכול רציתי - כדבריך - "להראות שהשו"ע הוא ראיה לתפיסת התפילה של ליבוביץ", אלא הם לכל היותר מאפשרים למצוא בסיס אסוציאיטיבי לחשוד שרציתי להראות שהשו"ע הוא ראיה לקשר הליבוביצ'יאני - שבין "חוצפה" - לבין תפיסת הקב"ה כ"פונקציונר", על אף שכאמור הקפדתי שלא להזכיר את ליבוביץ. לכן, לא היה מקום לביטוי "איפכא מסתברא" - כתגובה לכותרת הספציפית שלי: "מי חשב שזו חוצפה להתיחס לקב"ה כפונקציונר", רק בגלל שחשדת באיזשהו דבר שלא היה יכול לעלות אסוציאיטיבית מתוך השימוש שלי בביטויים הליבוביציאניים "חוצפה" ו"פונקציונר".
 
מותר לי

להניח הנחות ואף לחשוד חשדות כל עוד שיש לי על מה לבסס אותם, ולהטיחם בפניך כך שאתה יכול לאשר, להכחיש או להבהיר.
וכאן היו הרבה "ראיות מפלילות"... כגון מה התכוון המשורר בחידה הרטורית? למה להשתמש במילים חריפות כמו "חוצפה" ופונקציונר" הרי השו"ע דיבר מאוד בעדינות? ואם זה לא מספיק בסוף ההודעה הבעת תמיהה תמימה... "שלא הוזכרה הפנייה מפורשת זו, במאמר על התפילה". (של ליבוביץ כמובן)
עכשיו הכל ברור. נשאר רק לעשות 1+1 ולהגיע למסקנה שתפיסת התפילה של ליבוביץ ותפיסת השו"ע חד הם. וכנגד זה אמרתי איפכא מסתברא.
 
אז זהו, שלא באמת היה לך על מה לבסס את חשדותיך

חידה רטורית? איך זה מתקשר לליבוביץ?

1+1 אפשר לעשות למשל מתוך הצהרתו של בנט שילך רק עם לפיד שהצהיר שלא ילך עם החרדים - כשמכל זה נשמעת לחישתו הברורה של בנט שלא ילך עם החרדים (כפי שהבהיר לנכון שר האוצר לשעבר שטייניץ). כיוצא בכך, מתוך הצהרת השו"ע - שעל המתפלל לומר "מי אני דל ונבזה בא לבקש מהקב"ה" - נשמעת לחישת השו"ע, שמי שיתחיל לדרוש דרישות כי יחשיב את עצמו כאיזה מג"ד בשטח - במקום שיראה את עצמו כדל ונבזה - אז יש להזכיר לו "למה מי אתה בכלל, אדם דל ונבזה, חצוף שכמוך". אבל מתוך השימוש שעשיתי במילים החריפות "חוצפה" ו"פונקציונר" - יכולת מקסימום לשמוע אך ורק את לחישתי - שיש קשר בין עמדת השו"ע לבין עמדת ליבוביץ אודות היחס שבין "חוצפה" לבין תפיסתי את הקב"ה כ"פונקציונר" שנדרש למלא את בקשותיי, אבל זה עדין לא היה מאפשר לך לשמוע אותי לוחש שיש קשר בין עמדת השו"ע לבין עמדתו הכללית של ליבוביץ אודות התפילה בכלל.

התמיהה שלי על ליבוביץ הוצגה במנותק מהחידה ומפתרונה: קודם היצגתי את החידה, אחר כך היצגתי את פתרונה, ורק אחר כך היצגתי תמיהה - כשזו האחרונה מושפעת מהחידה ומפתרונה, לא להפך: אמור מעתה, שהואיל והחידה עסקה אך ורק ביחס שבין החוצפה לבין תפיסתי את הקב"ה כפונקציונר שנדרש למלא את בקשותיי, אז זה כשלעצמו היה אמור להספיק לך להבין - שאף תמיהתי על ליבוביץ שבאה מייד אחרי הצגת פתרון החידה - התיחסה אך ורק להתעלמות ליבוביץ מהשו"ע בנקודה הספציפית שהעלה ליבוביץ (במאמרו "על התפילה") אודות החוצפה שיש בתפיסתי את הקב"ה כפונקציונר שנדרש למלא את בקשותיי, אך כל זה עדין לא היה מאפשר לך לחשוד - שתמיהתי על ליבוביץ - התייחסה לגישת ליבוביץ הכללית על השטחים הכבושים או על המתת חסד או על התערבות הקב"ה בעולם או על התפילה בכלל, וכל כיוצא בכך. לכן: הכותרת שלך "איפכא מסתברא", שהתיחסה לעמדת ליבוביץ הכללית על התפילה בכלל, לא היתה אמורה להיות מוצמדת לכותרת: "חידה מי חשב שזו חוצפה להתייחס לקב"ה כפונקציונר".
 
כתבתי "למען הסר ספק" רק כתגובה אל הודעה שלך

שבה העלית ספק - אשר לדעתי לא היה לו שום בסיס. לולי העלית את הספק הבלתי מבוסס הזה - אז לא הייתי טורח להסיר אותו.
אבל מה שטענתי בתגובתי הקודמת הוא, שהספק שהעלית היה לחלוטין בלתי מבוסס, ושלכן מלכתחילה לא היה לך שום בסיס להתנסח בביטוי הקיצוני "איפכא מסתברא" - רק בגלל אותו ספק בלתי מבוסס שהעלית.
 
ראשית כבר הראיתי שלחשש שלך לא היה בסיס. שנית:

אם באמת מלכתחילה היה בלבך - ספק גרידא אודות כוונתי - ולא קביעה נחרצת אודות כוונתי, אז לא היה מתאים שתשתמש בביטוי הכל כך נחרץ "איפכא מסתברא".

תאר לעצמך שמישהו שומע אותי אומר "אינני שמח"; או-אז מתגנב לליבו חשש בלתי מבוסס: "אולי זה שאמר שאינו שמח - פשוט רוצה להתאבד, ולכן אמר מה שאמר". אמנם השומע הזה מודה כי - בליבו יש חשש בעלמא - ולא משהו באמת מבוסס, אבל משום מה הוא בכל זאת חושש. אוקי, כמובן זכותו לחשוש בליבו. הבה נניח אפוא שאני אפילו מוותר לו - חרף אי-ממשיותו של אותו חשש שבלב. אבל אז - בתגובה לדבריי "אינני שמח" - אני שומע אותו עונה לי: "איפכא מסתברא, התאבדות לא תגרום לך לשמוח"...

האמנם לדעתך, אמירה נחרצת כזו מצידו: "איפכא מסתברא", אמורה להישמע לי סבירה, בהגיעה כתגובה להתבטאות "אינני שמח" - אשר משום גרמה לאותו שומע את אותו חשש בלתי נחרץ, שעה שאותו שומע מודה שאכן זהו ספק גרידא ולא משהו נחרץ?
 
ללא ההבהרה שלך

הייתי חושב גם עכשיו שהכוונה בהודעה שלך היא להביא ראיה מהשו"ע לתפיסת התפילה של ליבוביץ.
אם מישהו אחר היה מסביר לי כפי שאתה הסברת שזה לא מה שמשתמע מההודעה הייתי דוחה את דבריו. אבל בגלל שאתה הכותב אני פשוט מאמין לך.
ואם היית מסביר את כוונתך נניח במסר, הייתי מפציר בך להבהיר את כוונתך בפורום כדי למנוע תקלה חמורה.
 
למה? זה מה שלא מובן לי.

למה, ללא ההבהרה שלי, היית סבור כי - מהנוסח של החידה ושל פתרונה - משתמע ניסיון להביא ראיה מהשו"ע לתפיסת ליבוביץ הכללית על התפילה? הרי הנוסח של החידה ושל פתרונה - אינו עוסק כלל בתפיסת ליבוביץ הכללית על התפילה - אלא הוא עוסק אך ורק ב"פונקציונר" וב"חוצפה" (כפי שהוגדרה במאמרו של ליבוביץ על התפילה), כך שמה שמשתמע מכאן הוא לכל היותר לחישה - שהשו"ע מסכים עם ליבוביץ - שחוצפנים הם אלו התופסים את הקב"ה כפונקציונר שנדרש למלא את בקשתם, אך עדין לא משתמעת מכאן לחישה - שהשו"ע מסכים עם עצם תפיסת ליבוביץ הכללית על התפילה.
לסיכום, זהו אפוא מה שמתסכל אותי לאורך כל הדיון הארוך הזה: איך שמעת מהנוסח של החידה ושל פתרונה לחשים שכלל אינם בוקעים ועולים מתוכו?
 
אתה יודע מה?

תחושת בטן, שקיבלה את אישורה מיד כשכתבת באותה הודעה: "אם כי קצת תמוה בעיני, על שלא הוזכרה הפנייה מפורשת זו, במאמר על התפילה".
וחשש לא צריך להיות מבוסס במאה אחוז. מספיק שיש חשש שמישהו יכול לטעות בזה, כדי שיהיה צורך להבהיר את הדברים.
 
אתה מעלה שלושה טיעונים:

1. תחושת בטן. 2. תמיהתי על ליבוביץ - שרק חיזקה אצלך את תחושת הבטן. 3. מספיק שיש חשש שמישהו יטעה בזה כדי שיהיה צורך להבהיר את הדברים.

לגבי תחושת הבטן שקדמה לכל הדברים, אפילו עוד לפני קריאת תמיהתי על ליבוביץ: ובכן, הרי בדיוק על זה בוכה מפענח תעלומות: מנין באה לך אותה תחושת בטן? האמנם סתם כך פתאום אדם קם בבוקר, שומע אותי אומר "אני עצוב", ומייד מתעוררת אצלו תחושת בטן שאולי - זה שאמרתי שאני עצוב - זה כי אני רוצה להתאבד? הלא תסכים איתי, שצריך לפחות איזשהו בסיס מינימלי במציאות האוביקטיבית - לפני שחשים תחושת בטן כה חששנית, הלא כן? אחרת, כל אחד יתחיל (למשל) לחשוש שמא הוריו אינם הוריו הביולוגיים - אלא רק אימצו אותו - ואז אנה אנו באים...

לגבי תמיהתי על ליבוביץ, הריני להזכירך שוב: היא הוצגה במנותק מהחידה ומפתרונה: קודם היצגתי את החידה, אחר כך היצגתי את פתרונה, ורק אחר כך היצגתי תמיהה - כשזו האחרונה מושפעת מהחידה ומפתרונה, לא להפך: אמור מעתה, שהואיל והחידה עסקה אך ורק ביחס שבין החוצפה לבין אלו התופסים את הקב"ה כפונקציונר שנדרש למלא את בקשותיהם, אז זה כשלעצמו היה אמור להספיק לך להבין - שאף תמיהתי על ליבוביץ שבאה מייד אחרי הצגת פתרון החידה - התיחסה אך ורק להתעלמות ליבוביץ מהשו"ע בנקודה הספציפית שהעלה ליבוביץ (במאמרו "על התפילה") אודות חוצפתם של אלו התופסים את הקב"ה כפונקציונר שנדרש למלא את בקשותיהם, אך כל זה עדין לא היה מאפשר לך לחשוד - שתמיהתי על ליבוביץ - התייחסה לגישת ליבוביץ הכללית על השטחים הכבושים או על המתת חסד או על התערבות הקב"ה בעולם או על התפילה בכלל. ממילא, תמיהתי על ליבוביץ - גם לא היתה מאפשרת לך לחזק את תחושת הבטן הנ"ל - חסרת הבסיס המציאותי (שנדונה לעיל בפיסקה הראשונה).

לגבי טענתך האחרונה, שמספיק שיש חשש שמישהו יטעה בזה כדי שיהיה צורך להבהיר את הדברים: ובכן, ראשית למה חששת שמישהו עלול לטעות בדברים? הרי לצורך העלאת החשש שלך - שמא יטעו אחרים בדבריי - אתה זקוק לפחות לאיזשהו בסיס מינימלי הנסמך על משהו במציאות האוביקטיבית, אחרת כל אחד יתחיל (למשל) לחשוש שמא חבריו יטעו לחשוש שמא הוא סוכן קגב, ואז הוא יתחיל לנסות לרמוז להם שהוא לא, ואז תפרוץ מהומה כללית, ואז אנה אנו באים. שנית, אם באמת מלכתחילה - לא קבעת נחרצות בלבך אודות מה שאחרים יקבעו נחרצות אודות כוונתי - אלא רק הסתפקת בלבד אודות מה שאחרים יהיו יכולים לפרש בכוונתי, בעוד שספק זה לא היה יכול לקבל שום חיזוק מתמיהתי על ליבוביץ (כפי שהבהרתי בפיסקה הקודמת), אז לא היה מתאים שתשתמש בביטוי הכל כך נחרץ "איפכא מסתברא", אלא היה עליך להשתמש בביטוי מתון יותר, כגון: "האם התכוונת כך וכך?". תאר לעצמך, שהיה לך חשש שמא אחרים - שיראו את הכינוי שלי בפורום, יהיו עלולים לחשוד - שמא אינני עוסק אך ורק בפענוח תעלומות - אלא גם בפיענוח צילומי רנטגן שנועדו לגלות אצל האדם חום; וכעת גם תאר לעצמך, שבגלל אותו חשש בעלמא שהתגנב לליבך - שמא כך יחשבו האחרים למקרא הניק שלי "מפענח התעלומות", היית מגיב לניק הזה בלשון כה נחרצת: "איפכא מסתברא, כדי לגלות שלאדם יש חום - אין צורך בצילום רנטגן - אלא די בבדיקת מדחום רגילה"...
 
אני מבין שהפריע לך הביטוי "איפכא מסתברא"

שנראה לך חריף מדי ואינו פרופורציונאלי.
אז אני רוצה להרגיע אותך זה לא כזה חריף. המשמעות היא שאפשר לטעון את ההפך, או ההפך יותר סביר.
שמעתי שיש יחידה במודיעין שנקראת "איפכא מסתברא" שתפקידה להציג תמיד את העמדה המנוגדת. מן הסתם כדי שלא לחטוא שוב בקיבעון מחשבתי.

אתה יודע מהי כן תגובה חריפה ובלתי פרופורציונאלית? לומר לאדם שמתפלל לקב"ה ומאמין שה' יושיע אותו ואולי קודם לכן קרא בספרי מוסר על חשיבות הביטחון בה' ואתה ניגש אליו ואומר לו: "למה מי אתה בכלל - בן-תמותה דל ונבזה, שתעז לבקש ממלך מלכי המלכים - כאילו שהוא איזה פקיד ממונה, חצוף שכמוך"
לשמוע דברים בוטים כאלה מליבוביץ כבר התרגלנו. אבל לומר שהשולחן ערוך אומר את זה?! בסך הכל הייתה לו לר"י קארו מטרה להכניס קצת צניעות וקצת אמונה כדי שהמתפלל לא יחשוב שמגיע לו ותתערער אמונתו אם התפילה שלו לא תתקבל.
 
נכון ש"איפכא מסתברא" פירושו שאפשר לטעון ההפך

אבל ההפך ממה? האמנם בכותרת שלך התכוונת - שמה שמוצג בהודעתך שכותרתה היא "איפכא מסתברא" - הנו ההפך ממה שמוצג בנוסח של החידה ושל פתרונה? אבל הרי מהנוסח הזה לא בוקעת שום לחישה הלוחשת את ההפך ממה שמוצג בהודעתך שכותרתה היא "איפכא מסתברא"! אז למה בחרת אפוא להתנסח בכותרת "איפכא מסתברא", אשר לוחשת - שכביכול דבריך שם הם ההפך ממה שכתבתי בחידה ובפתרונה?

לגבי הסיפא של דבריך, אנא שים לב: אם אדם מתפלל מתוך מטרה שתפילתו "תגרום" לכך שהקב"ה יושיע את האדם הזה, אז יוצא שהאדם הזה תופס את הקב"ה כפונקציונר הממונה להושיע את המתפללים אליו, והרי בדיוק כנגד זה יצא השו"ע, כשכתב - שאין לו לאדם לחשוב "ראוי הוא [הדבר] שהקב"ה יקבל את תפילתי" - אלא שאדרבא על האדם הזה לחשוב: "[למה] מי אני [בכלל, בן-תמותה] דל ונבזה, בא לבקש ממלך מלכי המלכים הקב"ה". אם לדעתך עמדת השו"ע הנ"ל אינה פרופורציונאלית, או-אז אני מסכים איתך שגם לא פרופורציונאלית הלחישה הבוקעת ועולה מדברי השו"ע, שיש לומר לאדם כזה: "למה מי אתה בכלל - בן-תמותה דל ונבזה, שתבוא לבקש ממלך מלכי המלכים הקב"ה - כאילו שהוא איזה פקיד הממונה להושיע את המתפללים אליו, חצוף שכמוך". על כל פנים, בין כך ובין כך, פתרון החידה הרי אינו נעוץ בסוגיה - האם עמדת השו"ע פרופרוציונאלית - שעל זה כמובן יכולות הדיעות להיות חלוקות, אלא פתרון החידה נעוץ בסוגיה - מהי הלחישה הבוקעת ועולה מדברי השו"ע - בבחינת 1+1.
 
ההפך ממה?

מהתוכן, מהסגנון, מההשוואה לליבוביץ, והרי אתה כ"כ רגיש למילים ולסגנון. כמו שאומרים הסגנון הוא האדם .
גם אם המתפלל חושב שה' אמור למלא את בקשתו, הר"י קרוא לעולם לא יאמר לו מילים בסגנון חצוף ופונקציונר.
אגב המילים האלה חצוף ופונקציונר הם הביאו לתחושת הבטן. וכשהיזכרת את המאמר של ליבוביץ אימתת את תחושתי.
 
אז זהו, שזה ממש לא "ההפך".

א. התוכן והסגנון? איך התוכן והסגנון של החידה ושל פתרונה, הם ההפך ממה שכתבת בהודעתך שכותרתה הוא "איפכא מסתברא"? הרי התוכן והסגנון של החידה ושל פתרונה בכלל לא עסקו במה שעסקה הודעתך הנ"ל!

ב. ההשוואה לליבוביץ? לא היתה השוואה לליבוביץ, אלא היתה תמיהה עליו, והתמיהה בכלל לא עסקה במה שעסקה הודעתך הנ"ל - אלא עסקה בחידה ובפתרונה, ואלו לא עסקו במה שעסקה הודעתך הנ"ל!

ג. לגבי טענתך שאני רגיש למילים ולסגנון: אני רגיש רק לדבר אחד: לדרישה להיות צמוד לטקסט ולא לנסות לשמוע ממנו את מה שאין בו.

ד. אכן גם אם המתפלל חושב שהקב"ה אמור למלא את בקשתו, הר"י קארו לעולם לא יאמר לו ספציפית את המילים המודרניות "חצוף" ו"פונקציונר"; אבל הרי נוסח החידה לא היה על מה שר"י קארו אמר - אלא על מה שר"י קרו חשב, בעוד שמתוך דברי קארו "מי אני דל ונבזה" נשמעת לחישתו ונשמעת מחשבתו, שיש לומר לפלוני הסבור שהקב"ה ימלא את בקשתו: "למה מי אתה בכלל, אדם דל ונבזה"; כשמכאן נשמעת לחישת השו"ע ומחשבתו, שאילו דיברנו בלשון ימינו (ולא בלשון שהתקיימה בתקופת השו"ע) - אז היה עלינו לומר לאדם הסבור שהקב"ה הנו פונקציונר: "חצוף שכמוך".

ה. איך המילים האלה "חצוף" ו"פונקציונר" שבהם השתמשתי, הביאו את הבטן לחוש שאני מתכוון לטעון שיש הסכמה בין השו"ע לבין ליבוביץ בכל דבר? שתי המילים הללו שבהם השתמשתי, יכלו לכל היותר להביא אותך לתחושת בטן, שאני מתכוון לומר שהשו"ע מסכים עם ליבוביץ אך ורק בכך שחוצפנים הם אלו החושבים שהקב"ה הוא פונקציונר שאמור למלא את בקשתם.

ו. איך אימתת את תחושתך, כשהיזכרתי את המאמר של ליבוביץ? הרי אני הזכרתי אותו בפיסקה שבה תמהתי אודותיו - מדוע במאמרו על התפילה הוא לא הביא את השו"ע כראיה לדבר שעליו היתה החידה! והרי החידה עסקה אך ורק בקשר - שבין חוצפנים - לבין אלו הסבורים שהקב"ה ימלא את בקשותיהם, אך היא ממש לא עסקה בסוגיה שבה עסקה הודעתך שכותרתה היא "איפכא מסתברא"!
 
נו ומה כתוב שם?

"איפכא מסתברא. אדרבא מכאן אפשר להבין שה' כן ממלא בקשות. אבל תלוי במתפלל אם הוא ראוי או לא. (לכן ליבוביץ בחר לדלג עליה..)"
הייתה לי תחושת בטן שאתה הולך להביא אישור לדברי ליבוביץ על התפילה מהשו"ע ולא התבדיתי.
ואני חוזר ואומר שהתפיסות של השו"ע ושל ליבוביץ מנוגדות. תהום פעורה בינהם. הן בתוכן (ה' כן מקבל תפילות, וזה משתמע מהציטוט שלך!)
והן בסגנון. הר"י קארו לעולם לא יאמר לאדם שמתפלל ומצפה שה' באמת יושיע אותו. אנחנו אומרים כמה פעמים ביום "קרוב ה' לכל קוראיו אשר יקראוהו באמת" ו"פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון" וכשהוא בא להתפלל אמרים לו: "למה מי אתה בכלל - בן-תמותה דל ונבזה, שתעז לבקש ממלך מלכי המלכים - כאילו שהוא איזה פקיד ממונה, חצוף שכמוך" ?!
לא בגלל שהשפה השתנתה המילים "חצוף" ו"ממונה" אינן מילים חדשות. אלא כי הר"י קארו כתב בדיוק את מה שרצה לכתוב. בעדינות ובמתינות ולא צריך להכניס מלים לפיו.
באמת אני לא מבין למה אתה מתעקש. אם זה לא איפכא מסתברא מה כן?
אתה שואל: "מדוע במאמרו על התפילה הוא לא הביא את השו"ע כראיה לדבר שעליו היתה החידה!" כי הוא יודע שתפיסתו הפוכה משולחן ערוך! וגם את זה אמרתי באותה התגובה.
 
כן ראיתי מה כתוב שם

כתבת שם "איפכא מסתברא", כי "מהשו"ע אפשר להבין שהקב"ה כן ממלא בקשות", ועל כך אתה גם חוזר בתגובתך הנוכחית. אבל, זהו, שאי אפשר להבין זאת מהשו"ע, אפילו לא כלחישה גרידא, משום שהביטוי "ראוי הוא" - אינו מתייחס לאדם - אלא אל הדבר, כלומר כאילו בשו"ע חסרה אפוא המילה "הדבר", וכאילו היה כתוב בשו"ע: "לא יאמר: ראוי הוא [הדבר] שיעשה הקב"ה בקשתי כי כיוונתי בתפילתי"; אילו - כהבנתך - כוונת השו"ע במילה "ראוי" היתה למתפלל עצמו, אז על השו"ע היה לכתוב "לא יאמר: ראוי אני שיעשה הקב"ה בקשתי כי כיוונתי בתפילתי". ובכלל, איך הבנת מדברי השו"ע שהוא חושב שיתכן מצב שבו הקב"ה כן ממלא בקשות? הרי השו"ע דיבר על כל אדם ואדם, כלומר - לדעת השו"ע - לכל אדם ואדם אין לומר לעצמו שראוי הדבר שהקב"ה ימלא את תפילת האדם. האם אתה זוכר את הסיפור על שכנתי? סוקרטס אמר: "כל אדם צריך להפנים שהוא בן תמותה ושלכן האחרים אינם משועבדים לו"; על כך אמרה שכנתי (ממש כמוך): "אדרבא, מדברי סוקרטס משמע שאפשר שהאחרים כן משועבדים לאותו אדם, אבל תלוי האם הוא בן תמותה או לא". כמובן שכנתי טעתה: מדברי סוקרטקס לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם חשב שיתכן אדם שאינו בן תמותה, ובאותו מידה ממש: מדברי השו"ע - כפי שצוטטו בנוסח של פתרון החידה, לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם חשב שיתכן אדם שאת בקשותיו הקב"ה כן ממלא; אם כי דבר אחד - כן ברור מדברי השו"ע: שלאף אדם אין לצפות מהקב"ה שימלא את בקשת האדם הזה.

עוד אתה כותב שהיתה לך תחושה שאני "הולך להביא אישור לדברי ליבוביץ על התפילה מהשו"ע", ואחר כך אתה כותב שלא התבדית. האמנם לא התבדית? הרי פעם אחר פעם כתבתי לך, שמתוך דברי השו"ע כפי שצוטטו בנוסח של פתרון החידה, לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם קיבל את עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה. הדבר היחיד שיכולת לשמוע כלחישה מתוך הנוסח של החידה ושל פתרונה, הוא שלטעמי מדברי השו"ע בוקעת ועולה הלחישה, שהוא מסכים עם עמדת ליבוביץ על הנושא הנקודתי של החוצפה ושל הפונקציונר, לאו דווקא על עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה.

עוד אתה כותב שהשו"ע לא היה אומר לאדם המצפה שהקבה יושיע אותו: ["למה מי אתה בכלל אדם דל ונבזה"]. אחר כך אתה מביא לטענתך הנ"ל ראיה מכמה פסוקים שכתב דוד המלך. אבל שים לב, שלשון הפסוקים של דוד המלך אינה יכול לשמש ראיה על מה שחשב השו"ע. אין לערבב בין טקסטים: לשון דוד המלך לחוד, ולשון השו"ע לחוד. מה חשב השו"ע על פסוקי דוד המלך? איננו יודעים, כי לא כתוב בשו"ע מה חשב על פסוקים אלו. אבל אנחנו כן יודעים מה הצהיר השו"ע, ומהי הלחישה הבוקעת ועולה מתוך מה שהצהיר השו"ע. בהקשר זה אזכיר לך שוב אמירה קדמונית שלי (כפאראפראזה על מאמר חז"ל): "הוצהר/נלחש, לא הוצהר ולא נלחש, הוצהר/נלחש - עדיף".

עוד אתה כותב: "הר"י קארו כתב בדיוק את מה שרצה לכתוב. בעדינות ובמתינות ולא צריך להכניס מלים לפיו". ובכן, כבר התיחסתי לטענה זו פעמים רבות, כשהזכרתי את דברי שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ על דברי שר הכלכלה הנוכחי נפתלי בנט: בנט אמר שהוא לא הולך עם החרדים, אז הגיב שטייניץ: "הרי זה ממש אחד ועוד אחד: בנט אומר שהוא הולך רק עם לפיד, ולפיד אומר שהוא לא הולך עם החרדים, אז בנט בעצם לוחש מתחת לשטיח שהוא לא הולך עם החרדים". כך גם בענייננו: על האדם המתפלל כתב השו"ע: "לא יאמר: ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתי...אלא יאמר: מי אני, דל ונבזה, בא לבקש ממלך מלכי המלכים הקב"ה". מדברי השו"ע נשמעת לחישה ברורה מתחת לשטיח, שלדעת השו"ע, מי שכן חושב "ראוי הוא שיעשה הקב"ה תפילתי", יש לומר לו: "למה מי אתה בכלל, אדם דל ונבזה, שבא לדרוש דרישות ממלך מלכי המלכים הקב"ה, כאילו שהוא איזה פקיד שממונה על מילוי בקשותיך, חוצפן שכמוך". שים לב שלא מדובר כאן בהצהרת השו"ע - אלא בלחישה הבוקעת ועולה מהצהרת השו"ע. אמור מעתה: לא הכנסתי מילים לפיו של השו"ע, ממש כפי שיובל שטייניץ לא הכניס מילים לפיו של נפתלי בנט. זה פשוט אחד ועוד אחד; זו פשוט לחישה הבוקעת ועולה מתוך הצהרה. זה הכל.

אתה שואל: "אם זה לא איפכא מסתברא מה כן?" ובכן אגיד לך מה זה כן: זה שני דברים בלתי קשורים זה לזה. זה מה שזה. כי החידה ופתרונה בכלל לא עסקו בעמדת ליבוביץ הכללית על התפילה, אלא עסקו בקשר שבין המושג "חוצפה" (שבו השתמש ליבוביץ במאמרו על התפילה) לבין אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר שממנו מצופה למלא את בקשתם. שים לב, שמעצם השימוש שלי במילים הליבוביצ'יאניות "חוצפה" ופונקציונר" בנוסח של החידה, יכולת מקסימום לשמוע את לחישתי (שלא הוצהרה מפורשות), שיש הסכמה בין השו"ע לבין ליבוביץ בנקודה הספצפית הנ"ל, אך עדין לא יכולת לשמוע מכך שום לחישה הלוחשת שיש ביניהם הסכמה גם על עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה.

לגבי טענתך האחרונה, שכביכול ליבוביץ לא הביא את האסמכתא מהשו"ע כי ליבוביץ יודע שהשו"ע חולק על ליבוביץ: אבל במה יש ביניהם מחלוקת? לכל היותר תוכל לטעון שיש ביניהם מחלוקת לגבי עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה, אבל לא בנקודה הספצפית שבה עסקה החידה: להזכירך שוב: תמיהתי על ליבוביץ היתה על הנקודה הספציפית שבה דנה החידה, ושבה יש הסכמה בין השו"ע לליבוביץ (כפי שמוכח מדברי השו"ע ומלחישתו כמפורט בנוסח של פתרון החידה). וכי חסרים מקרים שליבוביץ מביא אסמכתא מהשו"ע, למרות שליבוביץ יודע שלא בהכרח יש תמימות דעים בינו לשו"ע בנושאים אחרים? בזמנו הזכרתי לך את הדוגמה הראשונה שעלתה אז על דעתי: ליבוביץ הביא מהשו"ע אסמכתא במאמרו על המתת חסד (וכמובן יש הרבה דוגמאות אחרות).
 
כן ראיתי מה כתוב שם

כתבת שם "איפכא מסתברא. אדרבא מכאן אפשר להבין שה' כן ממלא בקשות. אבל תלוי במתפלל אם הוא ראוי או לא", ועל כך אתה גם חוזר בתגובתך הנוכחית. אבל, זהו, שאי אפשר להבין זאת מהשו"ע, אפילו לא כלחישה גרידא, משום שהביטוי "ראוי הוא" - אינו מתייחס לאדם - אלא אל הדבר, כלומר כאילו בשו"ע חסרה המילה "הדבר", וכאילו היה כתוב בשו"ע: "לא יאמר: ראוי הוא [הדבר] שיעשה הקב"ה בקשתי כי כיוונתי בתפילתי"; אילו - כהבנתך - כוונת השו"ע במילה "ראוי" היתה למתפלל עצמו, אז על השו"ע היה לכתוב "לא יאמר: ראוי אני שיעשה הקב"ה בקשתי כי כיוונתי בתפילתי". ובכלל, איך הבנת מדברי השו"ע שהוא חושב שיתכן מצב שבו הקב"ה כן ממלא בקשות? הרי השו"ע דיבר על כל אדם ואדם, כלומר - לדעת השו"ע - לכל אדם ואדם אין לומר לעצמו שראוי הדבר שהקב"ה ימלא את בקשת האדם. האם אתה זוכר את הסיפור על שכנתי? סוקרטס אמר: "כל אדם צריך לומר לעצמו שהוא בן תמותה ושלכן האחרים אינם משועבדים לו"; על כך אמרה שכנתי (ממש כמוך): "אדרבא, מדברי סוקרטס משמע שאפשר שהאחרים כן משועבדים לאותו אדם, אבל תלוי האם הוא בן תמותה או לא". כמובן שכנתי טעתה: מדברי סוקרטקס לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם חשב שיתכן אדם שאינו בן תמותה, ובאותו מידה ממש: מדברי השו"ע - כפי שצוטטו בנוסח של פתרון החידה, לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם חשב שיתכן אדם שאת בקשותיו הקב"ה כן ממלא; אם כי דבר אחד - כן ברור מדברי השו"ע: שלאף אדם אין לצפות מהקב"ה שימלא את בקשת האדם הזה.

עוד אתה כותב שהיתה לך תחושה שאני "הולך להביא אישור לדברי ליבוביץ על התפילה מהשו"ע", ואחר כך אתה כותב שלא התבדית. האמנם לא התבדית? הרי פעם אחר פעם כתבתי לך, שמתוך דברי השו"ע כפי שצוטטו בנוסח של פתרון החידה, לא ניתן להביא ראיה - לא לכאן ולא לכאן - האם קיבל את עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה. הדבר היחיד שיכולת לשמוע כלחישה מתוך הנוסח של החידה ושל פתרונה, הוא שלטעמי מדברי השו"ע בוקעת ועולה הלחישה, שהוא מסכים עם עמדת ליבוביץ על הנושא הנקודתי של החוצפה ושל הפונקציונר (לאו דווקא שהשו"ע מסכים על עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה).

עוד אתה כותב שהשו"ע לא היה אומר לאדם המצפה שהקב"ה יושיע אותו: ["למה מי אתה בכלל אדם דל ונבזה"]. אחר כך אתה מביא לטענתך הנ"ל ראיה מכמה פסוקים שכתב דוד המלך. אבל שים לב, שלשון הפסוקים של דוד המלך אינה יכול לשמש ראיה על מה שחשב השו"ע. אין לערבב בין טקסטים: לשון דוד המלך לחוד, ולשון השו"ע לחוד. מה חשב השו"ע על פסוקי דוד המלך? איננו יודעים, כי לא כתוב בשו"ע מה חשב על פסוקים אלו. אבל אנחנו כן יודעים מה הצהיר השו"ע, ומהי הלחישה הבוקעת ועולה מתוך מה שהצהיר השו"ע. בהקשר זה אזכיר לך שוב אמירה קדמונית שלי (כפאראפראזה על מאמר חז"ל): "הוצהר/נלחש, לא הוצהר ולא נלחש, הוצהר/נלחש - עדיף".

עוד אתה כותב: "הר"י קארו כתב בדיוק את מה שרצה לכתוב. בעדינות ובמתינות ולא צריך להכניס מלים לפיו". ובכן, כבר התיחסתי לטענה זו פעמים רבות, כשהזכרתי את דברי שר האוצר לשעבר יובל שטייניץ על דברי שר הכלכלה הנוכחי נפתלי בנט: בנט טען שהוא לא אמר שהוא לא הולך עם החרדים, אז הגיב שטייניץ: "הרי זה ממש אחד ועוד אחד: בנט אמר שהוא הולך רק עם לפיד, ולפיד אמר שהוא לא הולך עם החרדים, אז בנט בעצם לחש מתחת לשטיח שהוא לא הולך עם החרדים". כך גם בענייננו: על האדם המתפלל כתב השו"ע: "לא יאמר: ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתי...אלא יאמר: מי אני, דל ונבזה, בא לבקש ממלך מלכי המלכים הקב"ה". מדברי השו"ע נשמעת לחישה ברורה מתחת לשטיח, שלדעת השו"ע, מי שכן חושב "ראוי הוא שיעשה הקב"ה בקשתי", יש לומר לו: "למה מי אתה בכלל, אדם דל ונבזה, שבא לדרוש דרישות ממלך מלכי המלכים הקב"ה, כאילו שהוא איזה פקיד שממונה על מילוי בקשותיך, חוצפן שכמוך". שים לב שלא מדובר כאן בהצהרת השו"ע - אלא בלחישה הבוקעת ועולה מהצהרת השו"ע. אמור מעתה: לא הכנסתי מילים לפיו של השו"ע, ממש כפי שיובל שטייניץ לא הכניס מילים לפיו של נפתלי בנט. זה פשוט אחד ועוד אחד; זו פשוט לחישה הבוקעת ועולה מתוך הצהרה. זה הכל.

אתה שואל: "אם זה לא איפכא מסתברא מה כן?" ובכן אגיד לך מה זה כן: זה שני דברים בלתי קשורים זה לזה. זה מה שזה. כי החידה ופתרונה בכלל לא עסקו בעמדת ליבוביץ הכללית על התפילה, אלא עסקו בקשר שבין המושג "חוצפה" (שבו השתמש ליבוביץ במאמרו על התפילה) לבין אלו החושבים שהקב"ה פונקציונר שממנו מצופה למלא את בקשתם. שים לב, שמעצם השימוש שלי במילים הליבוביצ'יאניות "חוצפה" ופונקציונר" בנוסח של החידה, יכולת מקסימום לשמוע את לחישתי (שלא הוצהרה מפורשות), שיש הסכמה בין השו"ע לבין ליבוביץ בנקודה הספצפית הנ"ל, אך עדין לא יכולת לשמוע מכך שום לחישה הלוחשת שיש ביניהם הסכמה גם על עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה.

לגבי טענתך האחרונה (שהועלתה גם בתגובתך הראשונה שבשירשור), שכביכול ליבוביץ לא הביא את האסמכתא מהשו"ע כי ליבוביץ יודע שהשו"ע חולק על ליבוביץ: אבל במה יש ביניהם מחלוקת? לכל היותר תוכל לטעון שיש ביניהם מחלוקת לגבי עמדת ליבוביץ הכללית על התפילה, אבל לא בנקודה הספצפית שבה עסקה החידה; להזכירך שוב: תמיהתי על ליבוביץ היתה על הנקודה הספציפית שבה דנה החידה, ושבה יש הסכמה בין השו"ע לליבוביץ (כפי שמוכח מדברי השו"ע ומלחישתו כמפורט בנוסח של פתרון החידה). וכי חסרים מקרים שליבוביץ מביא אסמכתא מהשו"ע, למרות שליבוביץ יודע שלא בהכרח יש תמימות דעים בינו לשו"ע בנושאים אחרים? בזמנו הזכרתי את הדוגמה הראשונה שעלתה אז על דעתי: ליבוביץ הביא מהשו"ע אסמכתא במאמרו על המתת חסד (וכמובן יש הרבה דוגמאות אחרות).
 
למעלה