חידה פילוסופית, האם האל רציונלי

[L7]

כמעט הוכחה שיש אלוהים:

הקלדתי GOD ב- GOOGLE ותוך 0.8 שניות מצא שמופיע 42,500,000 פעמים באינטרנט. מעורר יראה קדושה השתאות כבוד ופליאה ברמת הדילוגים ויותר.

 

[תום30]

../images/Emo13.gif

 

[תום30]

אני כותב שוב דב לבן...

הנסיון שלך בהכללת האל ל\בעולם הערכי שלך\נו נוגדת (עפ"י הבנתי המגובלת..) את עצם המצאותו של האל שמטבע הגדרתו לא שייך לעולמנו ההכרתי\רגשי וכו'. קיימת רלטיביות רציונלית\מנטלית\מוסרית בין בני האדם, על אחת כמה וכמה בין בני אדם לחיות על אחת כמה וכמה וכמה וכמה (ועוד כמה פעמים "וכמה") בין האנושות לבין מי שברא אותה ואת כל עולמה . לא? ולא שאני מאמין באלוהים, אבל גם לא מאמין בלהטוטים מחשבתיים שלא במקומם.

 

[דיזקן]

אלוהים זה מושג אנושי

מציאות אוביקטיבית של אלוהים אין לה שום משמעות ייחודית לבני אדם, אם אין יוצרים קישוריות בינה ובין אינטרסים אנושיים. אלוהים הוא בהגדרה ישות (הוא קיים) שמתערבת בגורלם של בני אדם ע"י מניפולציה של המציאות. כמו שגרביטציה או כוח חלש אינם אלוהים מכיוון שאינם ייחודיים לגורלו של האדם, כך אלוהים שאינו מתעניין בגורל אנושי אינו אלוהים אלא סתם עוד כוח שאולי קיים ואולי לא.

 

[תום30]

מדויק אבל לא כ"כ ../images/Emo13.gif

ראשית האם כל מה ש"קיים" הוא ישות? שנית האם ההכפפה להגיון של "אם אלוהים אינו ייחודי לגורל האדם אינו אלוהים" אינה ראציונליות תוצאתית? נדגים זאת כך- נאמר כי אלוהים מתערב בגורל אבל בדרכים בהם אינך מסוגל בכלל לראות או לצפות את מניעיה\תוצאותיה של ההתערבות (היות ו"הוא" בעל הגיון שונה בתכלית מעצם קיומו) האם רק אם אהיה מודע לאותו הגיון\מניע אוכל לשאוב "קיומו" של האל?. האין הנסיון הזה ליצירת רף מוחשי לקיומו של דבר לא נוגד את המדע? קל וחומר משהו שעפ"י המאמינים יצר את המדע...? ואגב "אולי קיים ואולי לא"- זהו המשפט שלך היחידי איתו אני מתחבר במה שכתבת, זוהי בדיוק אמונה. וככל שהמדע מתקדם אנו מוצאים את המשפט הזה מהווה אבן דרך בלא מעט תאוריות בפרט בתצפיות "רציונאליות".

אחזור בערב.

 

[דיזקן]

מדע לא יודע איך לאכול מיסטיקה

הבחנתי אצל אנשים בעלי רקע דתי אמונה שברשות האלוהות ידיעה אבסולוטית של סודות היקום. זה כמובן טעון שבא להעמיד את הידע שצבר המדע על רמה נחותה אבל מצד שני פותח פתח להשקפות מיסטיות לגבי "יתרת ידע" שידועה רק לאלוהים. להבנתי, מדע זו גישה לגילוי המיכניזמים המשותפים ליקום בהיקפיו המוכרים לנו על בסיס המוחשי בלבד. כל התאוריות על מרחבים ומימדים נוספים לא חורגות מגדר שיטה חישובית כל עוד אין להן הוכחה מוחשית. המוח שלנו מסוגל ליצור מילים לממשויות, אבל לא יכול ליצור ממשויות ממילים. אנחנו יצורים שכל היכולות שלהם מכוונות להגשמת רצונות ולכן צריכים תמיד לבחון את הרעיונות שלנו באיזו מדה הם נובעים מעצם טבענו. דרך אגב המילה רציונליות שחוזרת פה צריכה לדעתי הבהרה. האם הכוונה רק לאופן הגיוני של הסקת מסקנות (אפילו מהנחות לא הגיוניות) או האם הכוונה לשימוש בהנחות הגיוניות בלבד לצורך הסקת מסקנות.

 

[תום30]

דיזקן פשוט- כיוונת להשקפתו של הרמבם

ואני חושב שהוא היה דתי

 

[L7]

אלוהים הוא תוכנה במוח האנושי

 

[תום30]

אחלה ../images/Emo13.gif

קיימים לא מעט תחומים דווקא במתמטיקה שה"רציונליות" (משמע האקסיומות...

) שונות בהם בתכלית. לאותה שאלה מתמטית ייתכנו כמה תשובות מתמטיות הכל בהתאמה לתחום המתמטי הפותר את אותה בעיה.

רציונליות?

 

[טלמון סילבר]

ניחוש: האל לא רציונלי, עובדה,

שהוא ברא את העולם. מה הרציונליות בכך? מה, היה לו משעמם (שמעון ישראלי)? זה גם לא רציונלי להגדיר את המונח "רציונלי" באמצעות מונח עוד יותר מעורפל "אל". מה זה קשור ל-0 ואינסוף? בתור מישהו שקצת מכיר מתמטיקה (ממש קצת), אינני רואה שום דבר מיסטי במונחים אלה, גם בדיפרנציאלים ואינטגרלים. אמנם נכון, שבימי ניוטון ולייבניץ עדיין לא היו ההגדרות החדות והפשוטות של ימינו, מה שאיפשר לג'ונתן סוויפט לכסח למתמטיקאים את הצורה על הגדרת "הערכים הקטנים עד אינסוף", מה שלא הפריע להם להגיע לתוצאות מדוייקות, אבל למתמטיקאים פחות מוכשרים גם לקבל תוצאות שגויות. אולי נתחיל מתרגיל בנאלי יותר, מהניסיון להגדרת "אל"?

 

[lolibror]

נראה לי שקל יותר יהיה להגיע

לאיזו שהיא הגדרה שתהיה מקובלת על הרוב אם נחשוב על "האל" כעל "מושג" ופחות כעל "יישות".

 

[טלמון סילבר]

אינני יודע אם "קל יותר", אבל זה

מה שאני מציע, להתחיל מהגדרת "האל". כמושג. אולי בהגדרת המושג תוכנס המילה ישות, אולי לא. אין לי מושג. אין לי מושג מה זה "האל" (חוץ מ-FILLER, או משהו מהמעגלים של תום30 המנומס), ואני בכלל לא בטוח שמשתתפי הפורום המלומדים ימצאו הגדרה משותפת מקובלת על רֻבם, ולפעמים נדמה לי שהם מתחמקים ביודעין מנסיונות הגדרה. ככה יותר נח "להתפלסף" על משהו מעומעם. {שניים מחברי בברידג' ביתי, תמיד היו המומחים הגדולים שיודעים הכל ומלמדים את כלם, עד שאבא שלי, שהיה רשע כמוני, שם לב שהם לעולם לא מתיישבים זה מול זה כשותפים, והוא אילץ אותם לעשות זאת, והמשחק אכן הסתיים בשערוריה רבתי...}

 

[lolibror]

ברגע שתכנס המילה "יישות"

הדיון יגווע. ומהבחינה הזו יהיו מי שיאמרו כי "האל" (או הדימוי "אל" כפי שניסח זאת WHITEBEAR) אינו "מגרש משחקים רחב ועוצמתי" אלא מקפד דיאלוגים מוצלח מאוד. אבל את זה כבר ידענו קודם.

 

[טלמון סילבר]

אמת לאמִתה, אבל...

אבל קרה בדיוק להיפך! הרי כל הדתיים מאסכולת מגהמוח דיברו בפירוש על ישות, גם אם לא השתמשו במילה זו. כמעט בעל חיים: קולות, מראות, ואפילו "הקול שלו", "לראות אותו", ורבבות עדים חיים לקבלת תורה ישירות מיידיו. אם ראית איזה דחף עצום קיבל הפורום! כמה תגובות! כמה ויכוחים! כמה שצף-קצף! הדיון לא גווע, אלא ממש התעורר מתרדמתו.

 

[L7]

אל- כוח עליון השולט בעולם

הנה הגדרתי.............

 

[טלמון סילבר]

זו הגדרה?

זה כמו לומר שאתה מגדיר X כ-Y. פשוט נתת שם אחר לאותו דבר. עדיפה ההגדרה שלי: אלוהים = FILLER לכל מה שלא ידוע\לא מובן למדענים\לי\לך\לו\לה אישית. וגם זה שטויות. המילה המכשילה היא "לכל מה ש".

 

[L7]

זו לא ההגדרה של הדתיים

מה הבעיה בהגדרתי?לא נתתי שם אחר. הסברתי. כנראה שנצטרך להגדיר את המושג הגדרה..........

 

[טלמון סילבר]

אם אנחנו עוסקים בספרות ואמנות

(לא שאני מומחה גדול בתחומים אלה) אז זו אולי יכולה להיות הגדרה. אני אישית לא מבין מה זה "כח עליון" ובמה הוא שונה מ"כח תחתון". מה ששמעתי, זה שבפיסיקה יש כזה מונח "כח", וגם בלשון בני אדם (למשל: "עזוב אותי, אין לי כח").

 

[L7]

כוח עליון- כוח מעל לפיזיקה הידועה.

 

[טלמון סילבר]

אם התכוונת ל"כח"(?) שעדיין לא נחקר

או הוגדר ע"י המדע, אז זה מתאים להגדרת ה-FILLER. מה זה "מעל"? אני באמת לא מבין.