חרדים, אני צריכה עזרה

[חייל עובד צהל]

או, עלינו על הנקודה...

אולי זו הסיבה שאני לא אוהב וורטאלך... לומר שהאידיאולוגיה הדתית לאומית יוצאת מהתורה (במפורש?) זה קצת מוגזם. הרבה מזה יוצא מתוך רעיונות מחשבתיים יפים, שיתכן והם היו נכונים אילולא היינו רואים במקורות יותר מפורשים שהם לא. ומהניסיון המועט שלי, בכל (!!!) נושא תורני שאני פותח ודן בו, מתברר שמה שנהוג לחשוב עליו הוא במקרה הטוב טעות ובמקרה הגרוע שטות (או וורט שלא הובן כהלכה).

 

[sagie3]

אפשר להסביר למה בדיוק אתה מתכוון?

לדעתי יש דברים באידאולוגיה הדתית לאומית שכן יוצאים במפורש מהתורה ( ברור שלא הכל) או שהם ברורים מדברי חז"ל. למה בדיוק בהשקפה אתה מתכוון?

 

[בשורות טובות!]

אני לא אתיימר להתווכח עם סטודנט לתנ"ך

אבל לדעתי, האבות שלנו, השבטים, משה רע"ה, יהושע, השופטים, המלכים וכו', בר כוכבא ור"ע, וכו' { אפילו חלק מהראשונים}- חיו חיים דתיים לאומיים. זה לא ענין של וורטאלך, זה פשט הפסוקים. תרי"ג מצוות- יכולות להתקיים רק בחיים דתיים לאומיים. וכו' וכו'. האידיאולוגיה הדתית לאומית היא התורה והתורה היא דתית לאומית. נקודה.

 

[מעניין אותי לדעת]

כלומר, את שוללת לחלוטין את החרדים?

אז איך את מסבירה את ענקי התורה שם? הרב אלישיב נראה לך איזה אדם שלא מבין מהחיים שלו? אברכים חשובים אמרו לי שאין עליו בלימוד תורה, שהוא משהו ענק. גם הם מודים בכך, וגם כל רב ד"ל שנשאל.

 

[בשורות טובות!]

בוודאי שהוא גאון בתורה

ומי אני שאפתח פי ואצפצף כנגדו?... מאידך, גם הם מודים על הרב שפירא זצ"ל שהוא היה ענק שבענקים. הרב רוזנטל {חרדי למהדרין} שיבדל"א אמר בהלוויה {לאחר שדיבר רבות על גדולתו בתורה וחריפותו}: "ועוד דבר "ומעונתו בציון" מלבד התורה הוא אהב את ציון, אהב את ירושלים, אהב את א"י, ומותר להגיד אהב את מדינת ישראל, שאנחנו חייבים להתפלל שהיא ראשית צמיחת גאולתנו ולא להתחכם, ולא לעשות דריידלך, ולא להבהל משום גולם. הדרך הנכונה היא הדרך של ר' אברום. "ויהי בשלם סוכו ומעונתו בציון". נו, לו מותר להגיד.

 

[מעניין אותי לדעת]

נו, אז איך את מסבירה את זה?

הרי לא ייתכן ששתי הצדדים צודקים!

 

[חייל עובד צהל]

נו.. אז חרדים כן מודים שזה יכול להיות

שהמדינה היא ראשית צמיחת גאולתנו. אהמ אהמ.

 

[בשורות טובות!]

יחיד ומיוחד. היתר לא ממהרים להודות.

 

[חייל עובד צהל]

ליתר אין עניין להודות (בדיוק כמותו).

פשוט כי אין במה להודות. אז "יכול להיות" שזו ראשית צמיחת גאולתנו. אז בגלל זה משהו אמור להשתנות? צריך להשתנות רק אם זה ברור, ולשלשב הזה לא הגענו. אנחנו עדיין יכולים לחזור לגלות (או להתאדות בטיל אטומי).

 

[בשורות טובות!]

לגמרי לא.

אין חורבן שלישי. מובטח. אבל מה שאני אומרת זה "חסר חשיבות", מי שאינך מצליח לרדת לחקר כתביו "איננו מקור", ובכלל אולי מוטב להודות בעייפות מאשר לנקוט באמצעים עליהם קבלת כאשר בני שיח אחרים פה אחזו בהם?...

 

[חייל עובד צהל]

נו באמת.

"אין חורבן שלישי" זו אמירה שגם אם נבין אותה כפשוטה (וזו בעיה אחרת...), הרי שהיא לא קשורה. וכי נבנה בית המקדש השלישי, שאין חשש שיהיה חורבן שלישי? אני חושב שעם כל הכבוד לחששות שלך לגבי היומרנות שלי בנושא, יש לי על מה להסתמך כשאני אומר שלדון בעניין דברי הרב קוק זה חסר חשיבות בפורום כזה. והביטחון הזה בדברייך לא שונה מהביטחון שלי בדברי. אלא שאת מצטטת דברים שכולם מכירים, ואני מביא דעות שהרוב לא מקבלים בקלות כזו.

 

[בשורות טובות!]

לא, ההבדל בינינו אחר

שאני לא אומר לאדם "דבריך חסרי חשיבות".

 

[חייל עובד צהל]

גם אני לא. תקראי שוב.

אני אמרתי שדברייך חסרי חשיבות לנושא הנידון, ולא שדברייך חסרי חשיבות. אם התגובות שלי לא זוכות ליותר מקריאה שטחית שנועדה כדי למצוא על מה להתפלמס, באמת כדאי שאני אתעייף מהדיון הזה.

 

[sagie3]

../images/Emo4.gif אז כנראה כן הגבתי לך למעלה

 

[חייל עובד צהל]

אני לא אתיימר להיות סטודנט לתנ"ך...

(מה כבר סטודנט לתנ"ך יודע? נעלבתי...) מה שכתבת הוא פשוט לא נכון. אכן, אני מנסה להוציא מהתנ"ך איך אמורים לחיות. אבל מניסיון (ובמקרה הזה הוא ההיפך המוחלט מדל), ניסיון להוכיח איך צריך לחיות מתוך התנ"ך נידון לכישלון (אלא אם זה שאת מנסה לומר לו את זה לא יודע מה ההגדרה של קונספירציה). האידיאולוגיה הדתית לאומית, זו שאת מתכוונת אליה, בעייתית ומלאת טעויות מהמון בחינות, וכך גם האידיאולוגיה החרדית, כמו שהיא מנוסחת בשלב ה'סטיגמה'. אם כבר נכנסים ללימוד תנ"ך, הרי שהבקיאות שלי בתחום היא היא שמובילה אותי להוכיח כל כך הרבה פעמים, באותות ובמופתים, את טעויותיהם של אלו שלפני. אם אני אעשה רשימה של דברים ש'ברורים לכולם' אבל הם לחלוטין לא נכונים, אני לא אסיים. וזה נוגע בעיקר בנקודות הכי בסיסיות בחשיבה היהודית. אני חושב שהתורה היא תורה, ושתי הסטיגמות - הדתית והחרדית, לקחו אותה לקיצוניות אחת - כל אחת לכיוונה. למזלנו הסטיגמות הן סטיגמות, ובפועל בחור ישיבה יודע (לרוב) לפתוח את המקורות וללמוד בצורה כמה שיותר אמיתי ונכונה את התורה, ולכן חרדים ודתיים רבים מגיעים יותר לחשיבה הלא קיצונית, אשר בה אין הרבה הבדל בין 2 המיגזרים מלבד אופנת ביגוד. נכון - בשביל להוכיח את מה שאני אומר אני אצטרך קורס שנתי (למי שרוצה, אני מלמד את זה בגוש...), אבל הדברים האלה מוכחים ברמות שקשה לתאר. הכל תלוי בשאלה - האם מדובר בטענות 'בעלי-בתיות' או בטענות תורניות רציניות. כי בטענות רציניות הדיון הזה לא היה מתקיים, מפני שהוא היה מאוד מהר עובר לנושא העקרוני - הגדרת הגדרות - שבלעדיהם כולנו מדברים אחד לשני סינית.

 

[מעניין אותי לדעת]

נו, אז תן לנו הגדרות יסוד. תודה

 

[חייל עובד צהל]

הגדרות יסוד זה לא משהו

שניתן לתת. אם מדובר בעניין תורני, זה קל. אבל אם אתם מדברים ב"חרדים" ו"דתיים", הרי שאין סיכוי פשוט כי החלוקה הזו מטופשת.

 

[חייל עובד צהל]

המשך..

בשביל להגיע להגדרה נכונה ומדויקת שאיתה אפשר לעבוד, צריך לשבת על הנושא לפחות כמה שעות עם ספרים פתוחים, בדרך כלל.

 

[מעניין אותי לדעת]

זה לא בדיוק אותו דבר

כי ההלכה היא אותה הלכה, וההשקפה הזו היא חידוש של מאה השנים האחרונות, לפי מה שהתאים לתקופה. ההלכה כתובה פחות או יותר במפורש, ואילו ההשקפה לא. זה נראה לי ברור. לא כך? אחרת, מה החילוק בינינו לחרדים? רק הלכתי? כבר מישהו כתב כאן את זה וזה נשמע לי לא הגיוני.

 

[sagie3]

לא אנחנו יצרנו

אני חושב שלדאוג לעם ישראל או להיתיישבות של עם ישראל בארץ ישראל זה ערך דתי שצריך להיתחשב בו ( כמו שהרב קוק כתב בקשר לשמיטה "במקום הנוגע לכללות האומה בסידרי היתיישבות ישראל על אדמתו,שבודאי הכל מודים שמותר לסמוך ביחוד מידי דרבנן אפילו על דעת יחידים). וזה כן קשור להשקפת עולם, (למרות ששמעתי רבנים חרדים שאומרים שעדיף היתר מכירה על יבול נוכרי). בקשר לחלק הראשון- יש הרבה מה לתקן בציבור הדתי ומה שכתבת זה אחד הדברים. ועדיין, אני חושב שזאת הדרך הנכונה, ושלמרות שהיא קשה במיקרים מסוימים - היא עדיפה