חשבת כמה משאבים כספיים מבוזבזים

[Gunz N Mozes]

אבל במחול המדינה מחזירה חלק מההשקעה

ובישיבות היא מפסידה עוד חוץ מההשקעה.

 

[masorti]

מה שחשוב הוא ההוצאה **נטו**...

מנקודת מבט של המדינה אין משמעות האם משלמים 1000 ש"ח ומקבלים חזרה 200 ש"ח, או שמשלמים 800 ש"ח בלי החזר. עובדתית, מדובר בשני מקרים של מיזם לא כלכלי מנקודת מבט של המדינה. אז או שסוגרים גם מחול וגם ישיבות, או שמסבסדים את שני הדברים.

 

[zzz1]

ההבדל המהותי הוא

להקת מחול הינה מוסד ציבורי שמשרת אלפי אנשים. ישיבה מממנת את אותם עשרות האנשים שלומדים שם. בלי להתחיל לדבר על השחיתות, על ההשתמטות משירות צבאי, תלמידים פיקטיביים וכו´.

 

[masorti]

אין שום הבדל...

להקת מחול משרתת את הציבור חובב המחול, וישיבה משרתת את הציבור החפץ בריבוי לומדי התורה. בשני המקרים יש ציבור המעוניין בקיום המוסד הרלוונטי (ולפי מספר המצביעים לש"ס, כנראה שיש ציבור גדול המעוניין בישיבות). כמו שאמרתי לך קודם, מבחינה כספית קובע התחשיב נטו ולא הטכניקה של העברת הכספים. לשאלה האם המדינה מממנת את הרקדן או את המוסד (שמשלם משכורת לרקדן) אין שום חשיבות. חשוב רק כמה כסף עולה הפרויקט כולו למדינה, ומהי ההוצאה הממוצעת לאדם.

 

[zzz1]

לא בדיוק

קודם כל את כמות האנשים שמשרתת להקת המחול מודדים בצורה מדויקת (קוני הכרטיסים) ואילו את אלה שמעוניינים בקיום ישיבות אפשר רק להעריך בצורה עקיפה. שנית אלה שמעוניינים במחול משלמים מכיסם ולא מעט לעומת אלה שמעוניינים בישיבות אותם מממן כלל הציבור. שלישית אין לי נתונים על ההוצאה הציבורית לתמיכה במחול אבל יש לי חשד שהיא קטנה מההוצאה הציבורית לתמיכה בישיבות.

 

[dar האחת]

בודאי שלש"ס יש הרבה חובבים

כי היא מספקת להם גנים בתשלום סמלי על חשבון המדינה הסעות לילדים לגנים ובית הספר בתשלום סמלי על חשבון המדינה ובעצם על חשבון משלמי המיסים שאני אחת מהם וסביר להניח שגם אתם אם אתם עובדים וכשהם גדלים הם לא חיבים ללכת לצבא כי יש להם ישיבה מסובסדת .

 

[Gunz N Mozes]

בדרן אתה

מאיפה קבעת שהמדינה מפסידה אותו סכום אה??

 

[masorti]

בדרן אתה. איפה קבעתי זאת?

 

[Gunz N Mozes]

טוב שאתה מצחיק

"מנקודת מבט של המדינה אין משמעות האם משלמים 1000 ש"ח ומקבלים חזרה 200 ש"ח, או שמשלמים 800 ש"ח בלי החזר". אני יודע שזה לא באמת הסכום, אבל מאיפה קבעת דבר כזה?

 

[masorti]

מה לא ברור פה?..

כשהמדינה משלמת 1000 ומקבלת חזרה 200 - היא מפסידה 800. כשהמדינה משלמת 800 ולא מקבל החזר - היא מפסידה 800. מסקנה: אין משמעות למנגנון אלא לנטו. הדוגמא נועדה להמחיש את העקרון שרק הנטו רלוונטי. בשום מקום לא נטען שההוצאות לתרבות ולישיבות הן בסכומים זהים.

 

[Gunz N Mozes]

אז מה הקשר שהבאת את הדוגמא הזאת

ואני חוזר- ממחול יש רווח, מישיבה יש רק הפסד.

 

[masorti]

עוד פעם...

למדינה אין שום רווח ממחול. הסיבסוד שהמדינה נותנת למחול עולה על ההכנסות שהמדינה מקבלת ממיסים על מכירת כרטיסים וממיסים על משכורות השחקנים. בסופו של חשבון המדינה מפסידה כסף כדי להחזיק את המחול בארץ. מה כל כך קשה כאן להבין?

 

[masorti]

השחקנים --> הרקדנים.

 

[Gunz N Mozes]

אתה ממש עלוב

ממה המדינה מפסידה יותר, מישיבות או מתרבות?

 

[Go Leo Go]

דין בת שבע כדין ישיבה

סבסוד ציבורי של אמנים הוא מיותר וגם סבסוד ציבורי של מוסדות דת הוא מיותר. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על ערכה של אמנות מטעם או דת מטעם. אומר רק שהקריטריון צריך להיות טעם הקהל - מי שהולך למקווה וננהנ שישלם דמי כניסה; מי שהולך לבלט ונהנה - שישלם דמי כניסה. שלא יכריחו אותי לממן אותם.

 

[אחר]

לא יכול להסכים

בהחלט יש מקום לסבסוד מסויים של פעילות דת. כמו כל שירות הניתן לציבור- כאשר מדובר בצרכים בסיסיים יש היגיון בסבסוד ממשלתי. הנימוק הוא סוציאלי- לא ראוי שרק מי שידו משגת יהנה משירות כזה. אתה יכול לטעון שצרכי דת הינם מותרות שאין חובה על הציבור לאפשר לכל אדם ליהנות מהם. עם זה אני לא מסכים. זו עמדה מתנשאת שמנסה לקבוע לאנשים מה באמת חשוב להם ומה לא. אם יש ציבור גדול שבשבילו מקוה הוא צורך חיוני, כי אחרת הוא לא יוכל לנהל חיי משפחה, חובה על השלטון לדאוג שהמוצר הזה יהיה נגיש גם לעניים . לא משנה שאני, ואני מניח שגם אתה, חושבים שזה הבל מוחלט. זו משמעותה של מדינה סוציאלית ופלורליסטית. כמובן שלכל דבר יש גבול. ולכן מימון מקוואות בהיקף מסויים, ובמקביל מימון להקות מחול בהיקף מסויים, הוא דבר חיובי. אחזקה מאסיבית של עשרות אלפי תלמידי ישיבות היא מוגזמת ולא מוצדקת.

 

[zzz1]

אתה במדרון חלקלק

אני מצטער אבל לא כל מה שחשוב לאנשים ראוי למימון ציבורי. לפי ההגיון שלך אין כמעט דבר שהמדינה לא צריכה לממן - מספיק שתגדיר אותו כצורך בסיסי. ואגב זה ממש לא המשמעות של מדינה סוציאליסטית ופלורליסטית.

 

[אחר]

אז מה אתה מציע?

מי יכריע מה כן ראוי למימון ציבורי אם לא הציבור עצמו? איזושהי אליטה אינטלקטואלית? משמעותה של מדינה סוציאלית היא כי המדינה אינה אלא כלי להגשמת טובתם של אזרחיה. טובתם הסובייקטיבית כפי שהם תופסים אותה- ובדיוק בשביל זה ישנם מנגנוני הכרעה פוליטים. ואם מאות אלפי אזרחים רואים בצרכי דת אינטרס חיוני שלהם בהחלט ראוי שהמדינה תדאג שהוא יהיה נגיש גם לכאלו שאינם מסוגלים לממן אותו בכוחות עצמם.

 

[zzz1]

פתרון אפשרי

המדינה תתרכז בנושאים כמו ביטחון, חינוך, בריאות, תשתיות וכו´. המדינה לא תממן צרכים סקטוריאליים של מגזר זה או אחר. אבל זה דורש כנראה שינוי בשיטת הבחירות.

 

[masorti]

חינוך דתי זה צורך סקטוריאלי?

הרי ודאי לא תעלה על דעתך שהמדינה תממן מורים לספרות בבתי הספר הממלכתיים ולא תממן מורים לגמרא במוסדות חינוך דתיים. הרי ספרות היא צורך סקטוריאלי של הציבור החילוני חובב הספרות. הרבה מאוד חרדים מסתדרים מצוין בלי להכיר אף יצירה ספרותית. (וגם במגרשי הכדורגל רואים הרבה אוהדים שמאגר הידע הספרותי שלהם דל) אז תחליט: או שספרות וגמרא הם צרכים סקטוריאליים ואסור למדינה לממן לימוד שלהם, או ששניהם צורך בסיסי ויש לממנו.