חשבת כמה משאבים כספיים מבוזבזים

זה ההבדל בין "היוו בזמנו" לבין

"מהוות עכשיו". דוגמה קטנה. כידוע, בברה"מ הדת, כל הדתות, נרדפו במידה זו או אחרת. אבל הרבה אתרים דתיים, שהופקעו מהמאמינים, שומרו וטופחו בגלל ערכם הארכיטקטוני וההיסטורי, ע"י אוצרים ומומחים. בשנים האחרונות הוחזרו רבים מאתרים אלה למממסדים הדתיים, אשר לא תמיד מצליחים להמשיך במלאכת השימור באותה המיומנות כמו המקצוענים החילוניים...
 
לחיננית - וברצינות

"פולחן הדת" כפי שאת קוראת לו הוא חלק ביתי נפרד מהתרבות! ולא רק בתרבות המערבית, ולא רק בעת החדשה. את הכעס על בזבוז הכספים הנפשע ש"אנשי דת" של היום מבצעים - צריך לדעת להביע בדרכים אחרות. (אפילו לש"ס ה-מושחתת בהא הידיעה יש צדדים חיוביים) ולעניין התרבות - המוסיקה של באך - כיום נחשבת "חילונית", אך הוא עצמו הלחין אותה למען הכנסייה. למוסיקה כנסייתית בכלל, אפשר להאזין בהנאה גם בעולם החילוני. גם בעולם הספרות - סופרים ישראלים רבים (גם עמוס עוז, גם מאיר שלו, ולמעשה כולם) - אומרים בפה מלא כי התנ"ך הוא מקור השפעה בלתי מבוטל על עולמם (בהתבוננות חילונית לגמרי). דוגמא נוספת - "עיר קסומה" לבר-יוסף - ניתן לראותה כיצירה דתית בכלל. מן הצד השני, ניתן לראות מדינות אתאיסטיות לחלוטין, סין הקומוניסטית, וברה"מ לשעבר, שעולמם התרבותי לא התעשר לאחר שעיקרו את הדת מקירבם. לסיכום - (לדעתי) לא ניתן לנתק בין "תרבות" ל"פולחן דת" גם אם יתכן והוא אנכרוניסטי.
 

חיננית

New member
התנך

התנך ספר הספרים -כבר מזמן אינו רק נכס דתי -הוא נכס תרבותי ממדרגה ראשונה גם שלנו גם של הנוצרים .
 

masorti

New member
מה שחשוב *בעינייך* אינו אמת מוחלטת.

בעינייך התרבות החילונית חשובה יותר, ובעיני אחרים התרבות התורנית ושירותי הדת חשובים יותר. ועם כל הכבוד, יש הרבה אחרים שיכולים בהחלט לראות את העולם בלי תיאטרון ובלט ואופרה - אך אינם יכולים לראותו בלי בתי כנסת וישיבות ומקוואות. ועכשיו נשאלת השאלה: מדוע דעתך עדיפה על פני הדיעה ההפוכה? אם את קובעת קריטריון אובייקטיבי של "לקצץ מה שרוחני" - אז צריך לקצץ גם באופרה ובמחול. אבל לא יתכן שתקצצי רק מה שקשור לרוחניות של האחר.
 

קוכולין

New member
חיננית, את בולשביקית מהסוג הכי גרוע

אין לך שום כבוד לאמונות ומסורות של אחרים, ותפיסת החיים שלך מעוותת לגמרי. דת זאת לא תרבות? בחייך! כנראה שהיית יכולה לראות את העולם גם בלי היצירות הנפלאות של רפאל ומיכאלנג´לו (הכל ציורים דתיים ובכנסיות), בלי הפילוסופיה של הרמב"ם (פילוסופיה דתית, טפוי), בלי יצירות האומנות והספרות המדהימות של מדינות אסיה (הכל קשור לבודהיזם, עוד דת פרימיטיבית) ובלי כל התרבות היהודית שנצברה במשך אלפיים שנים. שום דבר מזה לא מעניין אותך, וכנראה את בורה לחלוטין בנושאים האלו. ומה את רוצה לעשות, לשרוף כנסיות ובתי כנסת? היו כאלו שעשו את זה, ואלה היו הבולשביקים. והגישה שלי, תסלחי לי, טוטליטרית בדיוק כמו הגישה שלהם. מצטער זו דעתי.
 

חיננית

New member
כנראה רוח דברי לא הובנה-ומעבר לזה

הדברים שכתבת ממש לא לענין, ובדיוק ההפך ממה שאני מבינה ומאמינה . אבל זה לא מה שמשנה ,משנה ההתלהמות הזו שלא מקובלת עלי, והתואר שבו כיניתני. לכן אני לא נכנסת אפילו לקמצוץ ויכוח איתך, כי אתה לא מתיחס לגופו של ענין אלא עושה מזה ענין אישי . זו למיטב הבנתי לא מהות ורוח הפורום הזה לרדת איש על חברו אלא להביע דיעות נטו..
 
כנראה התלוצצתָ:

כל מה שמָניתָ מכוון לכלל הציבור. להבדיל ממה שאני נאלץ לממן עבורך אישית. במדינות מתוקנות המאמינים מממנים בעצמם את כל צרכיהם.
 

masorti

New member
לא נכון...

כל מה שמניתי מכוון ללכלל הציבור החילוני. החרדים לא צורכים תיאטרון ומחול ואופרות. ובתור אחד שחובב הגדרות, האם תוכל לתת לי הגדרה אובייקטיבית של "מדינות מתוקנות"? אומנם אני לא פילוסוף גדול כמוך, אבל נדמה לי ש"מתוקנות" זה מושג יחסי התלוי בנקודת המבט. --- בוא ונסתכל לרגע על בית הכנסת... בית כנסת הוא מקום אליו מגיע האדם הדתי בשבת ובחג, ועוסק בפעילות שאינה כלכלית/יצרנית אלא בפעילות שמבחינתו מעלה אותו מבחינה רוחנית. כעת בוא ונסתכל על מופע תרבות בשבת... מדובר במקום אליו מגיע האדם החילוני, ועוסק בפעילות שאינה יצרנית/כלכלית אלא בפעילות שמבחינתו מעלה אותו מבחינה רוחנית. עכשיו אתה מוכן להסביר לי מדוע ראוי לסבסד את הצרכים הרוחניים של החילוני אך לא את אלה של הדתי? I fail to see the difference .
 
אז לא התלוצצתָ?

1. מסכים אתך ב-100% ש"מדינה מתוקנת" זה יחסי, ותלוי מי המסתכל. מבחינת האיאטולות אירן היתה המדינה המתוקנת ביותר בימי חומייני. אם קבוצת אנשים רוצה לעסוק בפעילות פנימית שלה, ההיגיון אומר שהיא תממן את הפעילות הזאת בעצמה. אחד הדברים שאני הייתי מצפה לראות במדינה מתוקנת הוא הפרדת הדת מהמדינה. 2. כל מדינה מתוקנת מסבסדת במידה מסויימת את התרבות, החינוך, המדע, הספורט וכו´. לא רק הדתיים (או חלק זעיר מהם) אינו צריך תאטרון ואופרה. יש גם הרבה חילוניים למהדרין שמסתדרים מצויין בלי תאטרון ואופרה. או בלי ספורט ייצוגי. מן הסתם, ישנם דברים הנחשבים לערך מוחלט, גם אם חלק ניכר מהאוכלוסיה מנוכר להם לחלוטין. אלה הם למשל התיאטרון והאופרה. דת כלשהי, לפי ההגדרה, לא יכולה להוות ערך מוחלט, אלא בעיני מאמיניה. ערך מוחלט הוא חופש המצפון, זכותם של האנשים להאמין או לא להאמין בכל דת שהיא ולקיים את פולחנה ללא הפרעה (אם אינה גורמת נזק), אבל לא על חשבון האחרים. 3. בוא נשווה את תקציב המדינה לתאטרון ולאופרה עם התקציבים לדת! בוא גם נשווה את המחיר שאני משלם להצגת תאטרון ואופרה, עם המחיר שאתה משלם עבור הכניסה לבית הכנסת. 4. ה"פעילות הרוחנית" שלי היא פתרון תרגילים במתימטיקה. אז מדוע אתה חייב לממן לי את זה? דוגמה לתחביב פרטי, שאינו ערך מוחלט, שמדינה מתוקנת אמורה לממן לאחד על חשבון האחרים. 5. אינני רואה בתאטרון "פעילות רוחנית", ובכלל אינני יודע מה זה "פעילות רוחנית". אני הולך לתאטרון לקבלת הנאה! עכשיו אתה תנסה להגדיר "פעילות רוחנית", וכרגיל לא תצליח, ותאשים אותי באי-הצלחתך, בהסתבכות שלך עם הגדרות. 6. מאידך, אני מוכן להגיע אתך למעין הסכם, שהמושג "פעילות רוחנית" כך או אחרת מקובל עלינו, ו...... ולהמשיך את ההשוואה שאתה מציע, של בית כנסת עם תאטרון.
 

masorti

New member
תגובה...

1. אז סיכמנו שההגדרה של "מתוקנת הוא יחסי". ואיני חייב לקבל את הגדרתך כאמת מוחלטת. "אם קבוצת אנשים רוצה לעסוק בפעילות פנימית שלה, ההיגיון אומר שהיא תממן את הפעילות הזאת בעצמה"... אחלה, בתנאי שזה יחול גם על הפעילות התרבותית החילונית. או שאולי לדעתך מופע של להקת מחול אינו "פעילות פנימית" של הציבור החילוני? 2. בוא ונבדוק מה שכתבת... "מן הסתם, ישנם דברים הנחשבים לערך מוחלט, גם אם חלק ניכר מהאוכלוסיה מנוכר להם לחלוטין. אלה הם למשל התיאטרון והאופרה. דת כלשהי, לפי ההגדרה, לא יכולה להוות ערך מוחלט, אלא בעיני מאמיניה." לי נדמה שאופרה ותיאטרון, לפי ההגדרה, לא יכולים להיות ערך מוחלט אלא אצל אלה הרואים בהן דבר בעל ערך. ואם ההגדרה מעגלית במקצת, זה רק מוכיח שאופרה אינה ערך מוחלט. אתה מוכן להסביר לי מדוע אופרה היא ערך מוחלט מנקודת מבט חרדית? (להזכירך ש"מוחלט" = מתקיים מכל נקודת מבט) 3. אני שמח שהכרת בעקרון של הצורך לממן פעילות דתית, ועברת לדיון טכני על הסכומים. דרך אגב, ההשתתפות בתפילה בבית הכנסת עולה כסף. אם אתה מתפלל קבוע, אתה משלם על מקום ישיבה מסומן ועל עלייה לתורה, שלא לדבר על תרומות מזדמנות. ענין של מאות שקלים בשנה לפחות. 4. מכיון שהטיעון שלך על המתמטיקה לא יעבור בישראל את "מבחן האדם הסביר" - הרי שאין צורך לממן לך פתרון תרגילי חשבון. 5. "לקבלת הנאה" = פעילות רוחנית. לא מעניין אותי לשחק במשחק שלך עם ההגדרות, משום שברור לי שאתה מבין מצוין על מה אני מדבר. 6. יופי. היות והדיון לא עוסק בתיאולוגיה אלא בכסף, הרי שההשוואה מתאימה.
 
אבקש בלי סילופים:

3. אני מתנגד עקרונית למימון הפעילות הדתית ע"י המדינה. תרומות מזדמנות, כמו שכתבתָ - כמה שאתה רוצה ללא הגבלה! 4. לא ביקשתי ממך לממן לי פתרון תרגילים. נדמה לי, שאם אחד משנינו זקוק לזה, אז זה לא אני. אני מדבר על קניית ספרים, תוכנות וכו´. חינוך לעם! 2. ערכים מוחלטים. שכנעתָ אותי: אין! למשל "לא תרצח"! מה פתאום זה ערך מוחלט? שאל את הרוצחים והם יגידו לך מה פתאום. או - דין רודף. תביא דוגמה אחת של ערך מוחלט! אין! אתה צודק! הכל תלוי בנקודת ההשקפה. מי אמר, שזה לא יפה, נניח, לחרבן באמצע האולם במוזיאון? תלוי בנקודת ההשקפה. 6. אז מהם בכל זאת הסכומים שמשקיעה המדינה בהנאות שלי, לעומת ההנאות שלך?
 

masorti

New member
תרגיל קטן בלוגיקה...

תשובתך בסעיף 3 לפני כמה הודעות: " בוא נשווה את תקציב המדינה לתאטרון ולאופרה עם התקציבים לדת!.בוא גם נשווה את המחיר שאני משלם להצגת תאטרון ואופרה, עם המחיר שאתה משלם עבור הכניסה לבית הכנסת." ותשובתך לאותו סעיף זה עתה: "אני מתנגד עקרונית למימון הפעילות הדתית ע"י המדינה. תרומות מזדמנות, כמו שכתבתָ - כמה שאתה רוצה ללא הגבלה!" האם מחיבור שני המשפטים המודגשים מתוך תשובותיך אני אמור להבין שאתה קורא להפסיק לחלוטין את התמיכה הציבורית לתיאטרון ולאופרה?
 
ה"לוגיקה" שלך = התחמקות מתשובות.

התשובה ל"שאלתך": לא. אתה מתחמק מהשוואת התקציבים לדת ולתרבות כפי שהם היום. דרך אגב, היה פה ויכוח אם הדת היא תרבות, אז יש לי שאלה: מדוע יש בארץ הפרדה בין משרד התרבות ו... לבין משרד הדתות? הרי הדת, כדבריך, זה כמו סוג של תאטרון או אופרה?
 

masorti

New member
הלוגיקה שהצגתי מצוינת...

הבעיה היא שלך. אתה מנסה להחזיק את החבל משני קצותיו - גם לפסול הקצבת כסף לדת, וגם לדרוש הקצבת כסף לצורך דומה של הציבור החילוני. אז אתה טוען דבר והיפוכו לפי הצורך. למה יש הפרדה בין משרד הדתות ומשרד התרבות?.... ענין של ביורוקרטיה. מצידי שתקציבי בתי הכנסת יבואו ממשרד החקלאות. מה אכפת לי מאיזה כיס יבוא הכסף? דרך אגב, בוא ונדייק... הדת אינה סוג של אופרה. הדת והאופרה ממלאות תפקיד דומה (מבחינות מסוימות) אצל אנשים שונים. (העובדה שהכלב והחתול הם יונקים לא אומרת שחתול הוא סוג של כלב)
 

dar האחת

New member
דוגמת הכלב והחתול לא מוצלחת

נראה לי שהצורך שמספקת אופרה הוא צורך זהה לזה שמספקת תפילה בחברותה בבית הכנסת אלא אם בבית הכנסת אנשים עושים זאת רק כדי לגונן על עצמם מפני שוט האלוהים. אני חושבת שהקצבות למוסדות כמו בית כנסת ואופרה זה בהחלט חובה חברתית. הבעייה מתחילה עם מימון של אנשים שלפי טענתם הם לומדים ומתפללים גם בשבילי. את זה קשה לקבל ואני אומרת אסור לקבל.
 

masorti

New member
ההנמקות הנפשיות של המתפללים...

אינם מעניינו של הציבור החילוני. בדיוק כפי שאיני שוכר פסיכולוג לבדוק מדוע אדם שואב נחת מצפייה במופע בלט. בשני המקרים מדובר על סיפוק רוחני, ומבחינה זו יש סימטריה. --- הדיון שלי היה על העקרון של מימון פעילות דתית. אפשר לדון האם וכמה ראוי לממן פעילות ספציפית (למשל: תלמידי ישיבות).
 

dar האחת

New member
אתה צודק

מבחינת הסימטריה והיא חייבת להישאר לאורך ולרוחב הדרך. אין בכלל שאלה בכמה ולמה צריך לתמוך בבחורי ישיבה. מציאות שכזו לא הייתה ידועה ולא קיימת בקהילות היהודים בפזורות. למה דוקא במדינת ישראל הפכו הדתיים את התורה קרדום לחפור בה וכל כך בברוטליות. חוסר הסימטריה הקיים כל כך מקומם עד שקשה לראות את הצדק בהקצאת משאבים לקיום התרבות הדתית בישראל
 

masorti

New member
אני אחזור שוב...

שירותי דת סימטריים לשירותי תרבות, משום ששני הדברים ממלאים צורך רוחני. (השאלות מדוע זה ממלא צורך רוחני ואיזה צורך זה ממלא - אינן עניינו של הציבור ה"הפוך"). לכן, או שמפסיקים מימון של דת וגם תרבות או שמממנים את שני הדברים.
 

dar האחת

New member
אני הבנתי ואני מסכימה אבל

מדוע בכל זאת אין סימטריה אם כך בהקצבות ואתה מבטל במחי יד את האפליה בכל מה שנוגע להקצבו בחורי ישיבה! זה זועק לשמים ושם אין מי שישמע !
 
למעלה