טלמון היקר רון סי נכנע בסופו

מגהמוח

New member
כשאני אומר נכונה - אני מתכוון שהיא

נימסרה ע"י מי שנתן גם את התורה שבכתב. תורה שבכתב ותורה שבע"פ - נמסרו למשה לא יודעים ע"י מי. בסדר? יופי. כלומר החייזרים מסרו את הכל עד כאן בסדר? יופי. לאחמ"כ אמרנו שמסרו לנו מידע שלהם שיש נשמה (כמו הפסוק שהסברנו בעניין "ויפח באפיו נישמת חיים") כלומר יצאנו מנקודת הנחה שהם יודעים וחקרו את האדם ושיש לו נשמה. ואומנם האדם שיש לו נשמה (עפ"י מחקריהם של החיזרים) גם מסוגל כמוהם להתנתק מהגוף ולעלות לעלוות רוחניים כמתואר בגמרא - כלומר המיקרה בגמרא עם ר´ עקיבא הוא מיקרה שהם לקחו בחשבון שדבר זה אפשרי ועל כן גם לימדו את האדם שיש לו נשמה כך שההטעיה בקשר לכח העליון היא הרבה יותר טובה מצידם שהם יכולים גם לרמות את הנשמה שלו בעולם העליון. אח"כ אמרנו שהם אלופים בעניין הנשמות כיוון שגם הם יכולים להיות נשמות. ניסינו להסביר ע"י החייזרים מה קרה עם ר יהושוע והיו לך כל מיני תירוצים. בסדר. כך שההנחה שחייזרים שקרנים גם נילקחה בחשבון והרמאות הטובה ביותר היא שלימדו את האדם שיש לו נשמה והם גם יכולים לרמות אותו בעולם העליון. אך כשהגענו למיקרה עם ר´ עקיבא - כבר אין הסברים של חייזרים. כיוון שהצדיקים נהנים מ"זיו השכינה" ומחכמת התורה כבר אין ספק שה´ הוא הוא העוסק בשכר ועונש כמוסבר בתורה. כך שהתורה נימסרה על ידו. ובתורה כתוב: אין חייזרים.
 

vizini

New member
אבל כאן יש לך באג רציני. בעוד התורה

שבכתב כתובה, התורה שבעל פה נמסרה מפה לאוזן. גם אם נמסרה ע"י החייזרים, סביר להניח (אולי אפילו בטוח להניח) שנפלו בה שיבושים למכביר בדרך, ולכן אין להביא ממנה כל ראיה.
 

מגהמוח

New member
בעניין הבאג:

יש לנו כלל ממשה בסיני 13 מידות שהתורה נידרשת בהם (קל וחומר, גזירה שווה וכו´). כך גם אם יש טעות בהעברת המסר או אפילו מי שלא למד מעולם את התושבע"פ יוכל להגיע לפירוש עפ"י 13 מידות - צופן שבזרתו מענחים את כל התורה. אם אתה רוצה הסבר מפורט לגבי האותנטיות של התושבע"פ יותר תצטרך למתין. המלל הוא קצת ארוך.
 

vizini

New member
יופי שיש כלל, אבל...

גם הכלל הזה עבר בעל-פה? אם כן, גם הוא חשוד. כל מה שצריך כי לפרש את התורה הוא הכלל? אם כן, למה נדרשו מאות דורות של פרשנים לפרש את התורה אם גם אני, חסר כל ידע, יכול לפרש אותה בעזרת הכלל? ועוד, מה קורה אם מידה אחת מראה את ההיפך שמראה מידה שניה? דבריך לא רק לא הגיוניים, אלא מופרכים מיסודם.
 

מגהמוח

New member
כדי שכל אחד יוכל להשתמש

בכללים עליו להכיר את כל הכתובים על בוריים כדי לילמוד מפסוקים על פסוקים אחרים. צריך להיות מאוד מאוד.... חריף מבחינה שכלית כדי להחליט עפ"י הצופן איזה פסוק דורשים ללימוד הלכות ואיזה לא - וכל סוגייה בגמרא רק כדי להבין דף אחד לימוד "עיוני" יקח לך בערך 8 שעות אם אתה מבין את מהלך הדברים. אם לא- גם שנה של לימוד דף אחד לא יעזור לך. שלא לדבר על לנסות לבד לידרוש הלכות מהפסוקים. (לכן נידרשו כמה מאות של שנים עד שהספיקו לידרוש את כל ההלכות מהמידות שחלות על אלפי הפסוקים שבתורה. אם יש סדק קטן בסוגייה אזי - לא ניפסק להלכה). מה קורה אם מידה אחת מראה את ההיפך שמראה מידה שניה? אין דבר כזה! המידות שונות במהותן - על כן אי אפשר להחיל על פסוק מסוים שדורשים במיוחד בשבילו את המידה התאימה לו מספר מידות. ובשביל להראות שאי אפשר להבין אתהכתובים אחרת אלא רק בעזרת הצופן ה"חשוד" זה כבר דיון אחר. (למשל דוגמת :עין תחת עין שן תחת שן וכד´)
 

vizini

New member
מצויין! אתה בדיוק מאשר את דברי...

היות ורק מתי מעט יכולים "לפרש" את התורה, והיות ואותם מתי מעט הם שמעבירים את הפירושים ואת כללי הפירוש מדור לדור, סביר שנפלו אי אלו טעויות בפירושים ובכללים, ולכן אין להביא ראיה מן התורה שאינה בכתב.
 

רון סי

New member
לא לא

בפירוש אמרתי שאין נשמה, והמידע עליה הוא שקרי. אבל הסכמתי לבחון גם את המסלול הצדדי של "בוא נגיד רגע שיש נשמה ונראה מה קורה". עליך לזכור שלא נענו במסלול הראשי של הדיון, שבו החייזרים הם יישות גשמית, אלא במסלול צדדי. במסלול זה נאמר שהם חקרו את ענין הנשמה ולמדו מה שיש לדעת עליה, ומסרו לבני האדם מידע זה. אפילו בנקודה זו טענתי שאין לסמוך על המידע שמסרו, משום שמידע זה הוא בעל כוח רב. אי לכך ההסתמכות על דבריהם (בעת המעבר למקום שבו פועלות הנשמות) היא בעייתית. עכשיו, כשמגיעים למקום הזה שיש בו נשמות, והחייזרים (או נציגיהם הרוחניים) מסתובבים שם חופשי ("מלאכים") יש לצפות שההטעיה תמשך. שום רבי עקיבא ושום דבר לא יכול לחשוף זאת. יכול אחד המלאכים להתחפש לאלוהים בכבודו ובעצמו ולספק כל מיני הנאות לנשמות ה"צדיקות". אבל זה לא אלוהים. זה שאתה נשמה לא עושה אותך לאלוהים, לא נותן לך את הכוחות שלו ולא את הצדק המוחלט שמאפיין אותו.
 

מגהמוח

New member
יש לנו כלל קטנטן בתורה:

הנשמה נהנית רק מ"זיווה של השכינה". שום מלאך לא יכול לענג נשמה כלל כך שתחפושת לא באה בחשבון! לומר שהטעו את ר´ עקיבא - בלתי אפשרי!
 

רון סי

New member
אבל הכלל הזה

נוסח ע"י החייזרים! הם קובעים את הקריטריונים והם מוציאים אותם לפועל!
 

מגהמוח

New member
כלומר אתה מאשר שהתורה

שבע"פ לא השתנתה אלא החייזרים נתנו את הכלל הזה. יופי! עכשיו: הם גם הסבירו - את "ויפח באפיו נישמת חיים" - יש לאדם נשמה. הם גם לימדו בתושבע"פ שאדם יכול להגיע למדרגות רוחניות מאוד גבוהות כך שהוא מסוגל להתנתק מגופו הגשמי ולהגיע לעולמות העליונים. ר´ עקיבא על סמך הסבר זה שהם מסרו נוכח לדעת שבעניין הנשמה הם לא שיקרו ואכן לאדם יש נשמה שיכולה לעלות לעולמות העליונים וראה את שמות הצדיקים נהנים מ"זיו השכינה" כלומר מה´ (אי אפשר עפ"י התורה הנאת נשמה ממלאכים) ואז פה בדיוק כל התאוריה נפלה כיין שלאחר הכלל הזה שהם מסרו על הנשמה ויכולתה להגיע לעולמות עליונים הובן מעבר לכל ספק שה´ הוא העוסק בשכר ועונש.
 

רון סי

New member
איך הוא נוכח לדעת?

החייזרים כתבו כל מיני דברים. קבעו מה החוויה ש"צדיק" עשוי לעבור ב"עולמות עליונים" ואחר כך גם סיפקו אותה למישהו... מה זה "זיו השכינה"? מה שהחייזרים אומרים שזה... מה זה בכלל להתנתק מגוף גשמי? מה שהחייזרים אומרים שזה...
 

מגהמוח

New member
בל נישכח שאנחנו מדברים

על עולמו הרוחני של אלוקים. האם ירשה שחייזרים שהוא יצר יצחקו על חשבונו ויעשו כאילו הם אלוקים?
 

רון סי

New member
סוף סוף

היית צריך לשאול את זה בהתחלה. כבר תהיתי אם לא כדאי לרמוז לך או משהו. זו שאלה טובה וחשובה, והתשובה עליה חשובה אפילו יותר: לאלוהים לא אכפת. הוא לא מתערב בעניני בני האדם, החייזרים, או כל יצור אחר. מצידו שהחייזרים יספרו לבני האדם מה שהם רוצים. זכור: ההוכחה לקיום אלוהים עצמו, יישות נצחית, אינסופית, כל-יכולה, שבראה את היקום, לא כוללת את המאפיין של היותו פנקסן קטנוני של עניני האדם. מאפיין זה יוצק בו מעמד הר-סיני, שבו (נטען) הוא הופיע והציג את דרישותיו בפני האדם. אבל לא הוכח שאלוהים הוא זה שהופיע שם... למעשה, מהגדרת אלוהים הכללית, לא הגיוני שזה הוא.
 

מגהמוח

New member
הרעיון שאלוקים כה גדול

אינו מתעניין בבני אדם קטנים, או אינו מנהל פנקסנות קטננוית אין בו כדי להשגיב את האלוקים אלא להפך - זו הקטנת האלוקים - באומרך כך הפכת את האלוקים האינסופי למהות סופית, ואסביר את דברי: נתאר לעצמנו שראובן ושמעון מתחרים בריצה, המטרה נמצאת במרחק אין-סוף צעדים, ראובן הקדים את שימעון במאה צעדים, מי נמצא קרוב יותר אל המטרה? תשובה:שניהם נמצאים בדיוק באותו מרחק, שכן אין-סוף צעדים ואין-סוף צעדים פחות 100, הינם אותו מרחק עצמו: אין-סוף! או במילים אחרות: אין לכמות כלשהיא גדולה ככל שתהיה - משמעות כלשהיא כשעוסקים באין-סוף. לכן כיוון שכך הדבר הבה ונראה מה עושה האומר כי "מתאים" לו לברוא עולם, ולא להתעסק ב"עניינו הקטנים" או להתגלות אלינו, בעצם אומר הוא שהפער בין "עניינו הקטנים" לבין היקום הגדול, קירב את היקום לאלוקים ביחס אלינו. או במילים אחרות: העובדה שהיקום גדול הרבה יותר מאיתנו גורמת שהיקום יהיה קוב יותר לאלוקים מאשר אנחנו... אמירה זו מקטינה את האלוקים בהתייחסה אליו כמהות סופית שהבדלי גודל משפיעים עליו. האמת היא האלוקים הינו אינסופי, והמרחק בינו לבין העניינים הגדולים ביותר, זהה לחלוטין למרחק בינו לקטנים ביותר. ומה שלמרות זאת ברא אלוקים עולם הרי זה רק מפני שרצה לבוראו, כיוון שכן אין כל מניעה שגם רצה להתגלות לבני האדם ו"להתעניין" ב"ענייניהם הקטנים".... נפשט את הדברים: כיוון שהאלוקים הינו נעלה גם מעל היקום כולו הרי לא מפני שיאה לו לברוא עולם לכן בראו, אלא מפני שרצה, וזאת מטעמים השמורים עימו, אותם טעמים יכולים גם ליגרום שירצה להתעניין ב"עניינינו הקטנים". ורק נוסיף נקודה נוספת:אין לנו כל אפשרות ליקבוע מהו עניין "קטן" ומהו "גדול" כיוון שאין לנו אצ הפרספקטיבה המתאימה. מה שלעיננו עשוי (או עלול) להראות גדול וחשוב במבט אחר להתגלות כשולי,ולהיפך. כך כשאתה אומר: "לאלוהים לא אכפת. הוא לא מתערב בעניני בני האדם, החייזרים, או כל יצור אחר. מאפיין זה יוצק בו מעמד הר-סיני, שבו (נטען) הוא הופיע והציג את דרישותיו בפני האדם. למעשה, מהגדרת אלוהים הכללית, לא הגיוני שזה הוא." במילים אלו שלך אתה הפכת לגמרי את הגדרת האלוקים האינסופי למהות סופית!
 

רון סי

New member
טענת אי ההתענינות בבני האדם

לא נובעת מהפער בין הגודל של אלוהים לזה של בני האדם. היא נובעת מהנסיון להבין מה מניע יישות כזו לברוא עולם ובו בני אדם (וחייזרים וכולי). מה יכול להניע יישות בכלל לברוא משהו? אפשר להעלות על הדעת שתי סיבות עיקריות:1) כדי להשתמש בדבר, שיביא לה תועלת (גם הנאה); 2) יצירה לשם היצירה, דהיינו אומנות לשם אומנות, מבלי שהיישות מרויחה משהו מזה. איזה מאלה ניתן לייחס לאלוהים? ברור שהיותו אולטימטיבי מכל בחינה עושה אותו נטול צרכים. אם יש לו צורך כלשהו שצריך לספק, מושלמותו נפגעת. זה אומר שאלוהים לא צריך ליצור דברים שיביאו לו תועלת. לכן אם אלוהים יוצר משהו זה רק לשם היצירה נטו. עכשיו, כשאמן אנושי יוצר משהו, נאמר - ציור, או פסל, או ספרות - הוא משקיע את כל כולו בשלב היצירה, אבל אחרי שהיא מסתיימת הוא עוזב אותה ולא נוגע בה יותר. הוא עשוי במקרים נדירים לתקן בה משהו, אבל הוא לא מתחזק ומשנה אותה באופן שוטף. כמו כן, אם האמן יוצר משהו, הוא עושה זאת באופן מושלם לדעתו. מה שהוא יצר זה מה שהוא רצה ליצור. הוא לא יבוא וירצה שיצירתו תנוצל למשהו שנוגד את טבעה המקורי. אם יצירתו לא מוצאת חן בעיניו לחלוטין, הוא ישמיד אותה ויעשה חדשה! רעיון ההשגחה הפרטית סותר זאת משתי הבחינות. אלוהים - טוענים תומכי הרעיון - לא מרוצה מהיצירה שלו. הוא כל הזמן מתעסק איתה, עוקב אחריה, בא אליה בטענות. בנוסף, במעמד הר-סיני אלוהים (כך נטען) דורש מיצירתו להתנהג באופן מנוגד מהותית למה שהוא יצר! אי אפשר לקבל זאת. זה לא הגיוני. מי שבא בביקורת ליצירה הוא לעולם לא היוצר. הוא אוהב את יצירתו כמות שהיא. זה מוכרח להיות מישהו אחר.
 

מגהמוח

New member
בל נישכח דבר אחד

ידוע לנו מהתורה שהאדם ניברא משום שה´ רצה לתת מהטוב שלו למישהו. זו דרכו של הטוב. דרך הטוב - להיטיב. אם היה בורא עולם מושלם רק של טוב אזי בני האדם היו כפויים לעשות טוב ואז ממילא השכר שיקבלו על כך הוא לא בזכות - זה אוכל חינם. האדם כפוי לעשות טוב. אין לו שום דרך אחרת. לכן ה´ ברא לאדם את יצר הרע כדי שיקבל את השכר לאחר מאמצים קשים ושכרו שיקבל הוא בזכות לא אוכל חינם. ולכן ה´ אומר בתורה: "בראתי ליצר הרע תורה תבלין". ע"י התורה נילחמים ביצר הרע. ה´ שברא אתה האדם יודע בדיוק מה טוב בשבילו ומה הוא מסוגל. אתה אמרת: "הוא כל הזמן מתעסק איתה, עוקב אחריה, בא אליה בטענות. בנוסף, במעמד הר-סיני אלוהים (כך נטען) דורש מיצירתו להתנהג באופן מנוגד מהותית למה שהוא יצר!" נכון מאוד! כי הוא יודע שהאדם יכול להתגבר על יצרו הרע לחלוטין (כמו דוד המלך שהרג אצלו את יצר הרע) ע"י התורה ולכן ה´ אומר בתורה: "בראתי ליצר הרע תורה תבלין. ע"י התורה נילחמים ביצר הרע". אם האדם היה אנוס לעשות רק טוב - לא היה לו חופש בחירה אז על מה יקבל שכר? - ה´ מסביר במפורש: "הנה אנוכי נותן לפניכם את הטוב ואת החיים ואת המוות ואת הרע ובחרת בחיים!" הוא מציע לך ליבחור בחיים. לא רוצה? תיענש אך סופם של כל הנפשות להיות זכות וטהורות גם לאחר יסורים קשים כדי שיוכלו לעמוד בכבוד ולא להיות אוכלי חינם שמקבלים טוב על מה שהם הוכרחו לעשות לכן ברא לו את היצר הרע.
 

מגהמוח

New member
אתן לך דוגמא:

אתה עני בא דופק אצלי בדלת ומבקש אוכל - אני נותן לך אוכל. אתה עכשיו מתבייש כי אתה אוכל חינם. לא שילמת על על האוכל. לעומת זאת בא אלי אדם עם כסף ומבקש אוכל - אני נותן לו אוכל אך הוא משלם לי. הוא מתבייש? לא! הוא שילם על האוכל. הוא עבד על הכסף ועכשיו הוא משתמש בו. הוא עומד בכבוד וקונה את האוכל שלו. לא מבקש ומתחנן. כך בדיוק הנשמה - אם הייתה עושה רק טוב היא כפויה לעשות טוב. על מה מגיע לה שכר בדיוק? הרי לא יכלה לעשות שום דבר אחר מלבד טוב. אז היא ניקראת אוכלת חינם מידו של ה´ - ואז היא מתחילה להתבייש בפני ה´. שהיא רק מקבלת ומקבלת ולא נותנת כלום. בדיוק כמו אותו עני שמבקש ולא נותן. לכן ברא לאדם יצר רע - שבוודאי יכול להתגבר עליו (בראתי ליצר הרע תורה תבלין) ואז כשיעמוד מול ה´ יאמר לו: הנה עבדתי קשה - מגיע לי שכר. אני לא אוכל חינם. ואז הנשמה לא תתבייש בדיוק כמו אותו אחד שבא עם כסף כדי ליקנות אוכל. הוא עבד בשביל הכסף עכשיו הוא משתמש בו בגאווה בזכות. וזו חוכמתו של ה´ שהנשמות לא יתביישו ממנו אלא יהנו ממנו בכבוד- בזכות.
 

רון סי

New member
למה הוא (העני) מתבייש?

כי מישהו לימד אותו שלקבל אוכל חינם זו בושה! האם ילד קטן יודע שהוא צריך להתבייש שההורים שלו נותנים לו אוכל? לא. הוא לומד את זה מהמבוגרים. אותו מישהו החדיר בבני האדם רגשות אשם על כל דבר טבעי, אלוהי, שהם חשים ועושים. למה? אולי בשביל לראות איך כבילת האנושות בכבלי דת משוללת הגיון ישפיע על התפתחותה.
 

יאנוס

New member
שאלת עבודה

האם כל מלאכה מכבדת את בעליה? "מלאכה" במובן "עבודה". האם בעיני אלוהים דין מקיימי 6 דברות כדין מקיימי 10 הדברות? 67 דברות: לא תנאף, לא תחמוד, לא תרצח, לא תענה ברעך עד שקר, לא תגנוב, כבד את אביך ואמך) לגבי הדיבר "זכור את יום השבת לקודשו" יש כאן מקום לפרשנות: לזכור - אני זוכרת (לא נותנים לי לשכוח בארץ הזו). לקדש - אני מקדשת אך בדרכי שלי. אוכלי חינם? הנה כמה מאוכלי החינם: מוהלים, משגיחי כשרות, רבנים, חזנים, דיינים, קברנים... כולם מקבלי משכורת מהמדינה אך לא בוחלים להכניס יד לכיסם של צאן מרעיתם. דוגמא: חבר לעבודה חגג בר מצווה לבנו. הבן עלה לתורה. הרב ניגש אל חברי לעבודה ושאל אותו - בשבת"מה עם תרומה לבית הכנסת? החבר כבר תרם לבית הכנסת כמה ימים לפני כן. בית הכנסת מקבל הקצבה ממשרד הדתות. דוגמא: חברה ילדה בן והחליטה אחרי היסוסים רבים לעשות לו ברית. בא מוהל. מקבל את משכורתו מהמדינה. אחרי הברית ניגש לסבתא של הילוד ומבקש תרומה. תרומה לכיסו כמובן. האם בעלי מלאכה אלה לא מתביישים בפני אלוהיהים?
 

מגהמוח

New member
אם את מציגה את זה ככה כבר

סתמת עלינו את הגולל... (אני מניח ששום תירוצים לא יתקבלו אז תעשי טובה לשנינו)
 
למעלה