טרין, תקפיצי את השרשור אידיאולוגיה

[Gilliana]

אני שמחה שהצלחת לראות זאת

ואכן - דעותינו שונות בנושא זה וכנראה כאלו תשארנה. מה שחשוב הוא שאנו יכולים לדון בכל דבר באופן תרבותי ונעים גם אם יש לנו מעידות פה ושם.

 

[AnnabeI Lee]

עשה לי כל כך טוב לקרוא את זה ../images/Emo9.gif

בכלל, הרשה שלי לבטא את הערכתי הכללית אליך

 

[0Pandemonium0]

תודה../images/Emo9.gif

 

[Gevakumon]

../images/Emo197.gif../images/Emo198.gif

שמוליק: "בונא בחיי איך הם בכלל יכולים לחשוב על להצביע למרזל הזה הבנאדם משוגע לגמריי, במצע שלו הבנאדם רוצה לחסל את כל הערבים להתחיל מלחמה כוללת ולהרחיב את המדינה עד הפרת והחידקל!... תאמין לי - הם לא יודעים עבור מי הם מצביעים! זרובבל: בונא השמאלנים האלה איך הם מצביעים לביילין ההומו הזה תתנו לו את הכוח והוא יתן את כל המדינה לערבים האלה, אתם לא רואים שזה רק נותן להם מוטיבציה להמשיך??...תאמין לי הם לא יודעים עבור מי הם מצביעים! הבהרתי את הנקודה שלי?

 

[Gevakumon]

נו ההדגשה נדפקה...! לא משנה...

 

[פרובוקטור]

אז הפתרון הוא

לשלול זכות הצבעה מסקטורים שלמים?

 

[Gilliana]

איפה שמעת שאמרתי דבר כזה???

בחיי, אתם מבינים רק מה שאתם רוצים להבין או מה???

 

[פרובוקטור]

זה די משתמע ממה שכתבת פה:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=21&msgid=75477385

 

[Gilliana]

אני מציעה שתקרא את זה שוב

אין לי מושג כיצד הגעת למסקנה שהדבר משתמע מדברי - יש לי הרושם שבמקרה הזה אתה רואה מהרהורי ליבך. אם תקרא הודעות קודמות שלי - תוכל גם למצוא דוגמאות מפורשות למי יהיה זכאי לבחור ומי לא. ולסיכום אספר לך סיפור ושאלה בצידו: יש לי חברה טובה שחיה בהולנד כבר מספר לא מבוטל של שנים, אפס מה? הולנדית היא יודעת בקושי 3 מילים. אתה באמת מאמין שהיא מסוגלת לבחור בהולנד? היא הרי בכלל לא מבינה על מה הנציגים מדברים, אין לה שום יכולת להבדיל (בגלל מגבלת השפה - שיהיה ברור) בין מפלגה אחד לשניה ובתכל'ס היא עושה מה שבעלה אומר לה לעשות. ואני שואלת אותך: האם זו דמוקרטיה???

 

[Gevakumon]

דוגמא?

איזה ייחוס בדיוק יש למקרה אחד בודד בכמה מליוני בעלי זכות בחירה?! תגידי יש יותר מאחד, קבלי עשרות, קבלי מאות (ואפילו!

) אלפים. זה עדיין לא משמעותי! זה טיפה בים.

 

[Gilliana]

מצטערת, לא הבנתי כלום

על איזה מקרה בודד אתה מדבר?

 

[Gevakumon]

הדוגמא שאת נתת...

 

[Gilliana]

ואז?

קודם כל - זו הוכחה שלא מדובר במגזרים שלמים כפי שנטען כנגדי באחת ההודעות כאן. שנית - אלו לא המקרים היחידים. רוצה עוד דוגמה? בבקשה: מה עם הסבתא הכורדיה/מרוקאית/פולניה בת ה-90 שלא יודעת מילה עברית, לא רואה, לא שומעת - אבל מצביעה למפלגה X רק כי הנכד אמר לה? כולנו יודעים שלא חסרים מצביעים כאלה. האם אתה באמת חושב שיש לאפשר לאנשים כאלו לממש את זכות הבחירה?

 

[AnnabeI Lee]

לכן המפלגות מפרסמות את המצעים

שלהן ביותר משפה אחת. הפתרון הוא לא לשלול זכויות הצבעה, אלא להרחיב את יכולות המצביע לקבל החלטות בצורה מלומדת יותר. מה שקל הוא בדרך כלל לא מה שצודק.

 

[Gilliana]

אין קשר בין הדברים

גם אם מפלגה מפרסמת את המצע שלה ביותר משפה אחת - עדיין אדם שאינו מעורה בחיים היום יומיים של המדינה (ואדם אשר אינו דובר את השפה המקומית אינו יכול להיות מעורה גם אם יתרגמו לו מהיום ועד מחר וגם אם יקרא את מצעי המפלגות ב-8 שפות אחרות) לדעתי לא צריך להצביע. אני יודעת שאני הייתי שוללת מעצמי זכות הצבעה אילו הייתי חיה נניח בצרפת או בגרמניה בעוד שאינני דוברת את השפה. אבל שוב - זו רק דעתי...

 

[AnnabeI Lee]

למה? אני יכולה לקרוא על מה שקורה

באיטליה בלי לדעת יותר איטלקיות ממה שיונתן מקשקש לי מידי פעם (ועכשיו אני יכולה להגיד לך שיש מצב שהם חוזרים לימי מוסוליני). החוקים שמועברים בפרלמנטים משפיעים גם על האנשים שלא מדברים את השפה, לכן צריכה להיות להם האפשרות להתבטא. אני מעדיפה מהגר שלא מדבר את השפה אבל קורא את מצע המפלגות מאשר תושב קבע שמצביע לפמלגה כי זה מה שההורים הצביעו (מה שבדרך כלל קורה).

 

[Gilliana]

לגבי זה אין ספק שאת צודקת

אבל עדיין, את צריכה לדעת שפה נפוצה נוספת - למשל אנגלית. נניח שאת חיה באיטליה אבל השפה היחידה שאת יודעת היא עברית? איך תוכלי להבין אז מה קורה באיטליה? או עזבי איטליה - זו דוגמה ממש לא טובה, בואי ניקח מדינה עם שפה בעייתית יותר כמו סין? אין ספק שצריך לסייג את הדברים ולא כל מי שלא דובר את השפה המקומית לא יוכל להצביע - לכן הצעתי מערכת "סינון" אם אפשר לקרוא לזה כך, ומערכת סינון כזו יש לבנות בכובד ראש ולא על רגל אחת.

 

[AnnabeI Lee]

אני לא מתכחשת לצורך בסינון כלשהו

אני לא רוצה שילדים בני חמש יצביעו... אבל שפה נראה לי מן תירוץ כזה, כדי לומר "יש אנשים שלא יודעים מה הם עושים וזה לא צריך לקרות". זה לא נראה לי כבעיה אמיתית, כי א. אחוז האנשים שלא יודעים את השפה, לא טורחים להבין מה קורה מסביבם ובכל זאת מצביעים נראה לי זניח. וב. סינון של אנשים לפי משהו כמו שפה נראה לי כמו תחילה של פאשיזם מסויים- קודם בגלל שהם לא מבינים את השפה, אחר כך בגלל שהם לא מבינים את התרבות ובסוף בגלל שהם לא נראים כמונו..

 

[Gilliana]

אין כזה דבר זניח

כל מצביע משפיע - את הרי יודעת את זה אפילו יותר טוב ממני. לגבי פאשיזם - אני חושבת שאת נסחפת. צריך לקבוע קריטריונים מאד ברורים וגם לא באופן שרירותי ונצחי (אדם שלא יכול להצביע היום אין הדבר אומר שלא יוכל להצביע בעוד 4 שנים במידה ומצבו ישתנה). כמובן שחייבים להיות עם אצבע על הדופק נון-סטופ, לפחות בשלבים הראשונים של יישום הרעיון, בדיוק כפיש שבוחנים תוכנה ומגלים את הבאגים שבה בימים הראשונים להרצתה, אבל פאשיזם? מכאן ועד פאשיזם הדרך עוד רחוקה...

 

[AnnabeI Lee]

אבל זה צעד בכיוון. אני בספק שיעשו

חושבין לפני כל בחירות. כשהזכרתי פאשיזם מה שעבר בראשי היה שרב האנשים שבטח לא יעברו את המבחנים האלה יהיו מהגרים או קבוצות אתניות מסויימות ולא לתת להם זכות ביטוי זה צעד בכיוון התייחסות רק לגבר הלבן מהמעמד הבינוי-עליון. במקום לקצץ זכויות בחירה לאנשים יודעי השפה, הבה נשקיע את המשאבים שהיו כרוכים בהכנת המבחנים והעברתם בלימוד.