יגאל עמיר רוצה להתחתן

[פרח7]

משמעות הרצח

הרצח של ראש הממשלה מאיים על כולנו אישית גם בעתיד. אם לא יהיה ברור מה קורה למי שמנסה לבצע הפיכה במדינה אנחנו נחווה עוד רצח כזה. אל תשטיחו את רצח ראש הממשלה להיות רצח יצחק רבין. אם אתם תתחילו, האמינו לי שיהיו כאלה שימשיכו את המהלך. אם יגאל עמיר הוא רוצח ככל רוצח אולי נערער עכשיו על חומרת העונש? הוא "כולה" רצח קשיש אחד למה שיקבל עונש שונה מכל רוצח? למה שלא תאפשרו לו חנינה? ולפני שתדעו את זה, הוא ישוחרר יכתוב ספר יתן הרצאות ויהיה סלבריטאי.

 

[מיקי6המקורי]

היזכרת לי..

שממש לפני שתי לילות הקטנה שהיתה נורא עצובה והצליחה לשחרר סופסוף מה מעיק עליה..סיפרה שאיזה ילד אמר לה משהו מעליב(לא רצתה לספר כדי שאני לא אעלב)וכשאני הוצאתי מאמתחתי את ציפורני האמא הלביאה וניסיתי ללמד אותה איך לענות ומה להגיד אמרה לי: "אמא זה לא בסדר לענות ככה כי אז הוא יחשוב שמה שאמר ועשה היה בסדר אם אני עונה לו באותה צורה". וכך בהבזק שניה הזכירה לי שבמענה שלנו גם אם בא מתוך כעס לפעמים אנו מגבים היתנהגויות ואורחות דרך שאינן ראויות בעינינו... איזה מזל שיש ילדים..

 

[אמא של אייל ואלון]

ומה לגבי רחבעם זאבי?

 

[ערבהאיןקץ]

רחבעם זאבי -

חי כלוחם, ומת כלוחם.

 

[פרח7]

איך זה קשור לרוצח יגאל עמיר?

מה? אנחנו זורקים פה שמות של נרצחים? האם הייתה זו רציחה ע"י אחד מאיתנו? לא, זו הייתה פעולת ראווה ע"י טרוריסט אויב. האם יש לך ספק שרוצחי גנדי יענשו בחומרה לא פחות אם לא יותר, ואולי אפילו יחוסלו?

 

[אמא של אייל ואלון]

ערבה אמרה שמי שמת בתפקיד ממלכתי

כמו שר למשל צריך להתיחס אחרת לרוצחיו אז שאלתי מה עם רוצחיו.

 

[ערבהאיןקץ]

אין דין אחד

לאויב ולאזרח. בכלל לא נראה לי בר-השוואה.

 

[אורי 0]

הרוויח את זה ביושר

רחבעם זאבי נהרג על ידי אנשי "החזית העממית", בתגובה להרג המזכ"ל שלהם על-ידינו (החזית העממית היא קודם כל מפלגה פוליטית, והמזכ"ל היה מנהיג פוליטי). אבל זאבי היה מנהיג גזעני שלא החמיץ פיגוע - תוך שעות הוא היה מגיע למקום ומסית נגד הערבים. הוא הרויח את הכדור שלו ביושר. לא אגנה את הרצח שלו, כמו שלא אגנה רצח של מנהיג גזעני או אנטישמי בארץ אחרת (לא ממש התאבלתי על הרב כהנא, למשל). רצח רבין היה מסוכן כפעולה פוליטית, גם בגלל שהוא היה אחת הפעולות הפוליטיות המוצלחות של העשור. במניפולציה מתוחכמת, הצליח הימין הפוליטי (לא הקבוצה שניהלה את מסע ההסתה, אלא דווקא האגף המתון-יחסית שלו) לשכנע את חוגו הפוליטי של הנרצח, שדווקא הוא שצריך לפייס את מתנגדיו. הלקח שלמד ברק מהרצח, למשל, היה שהוא צריך להישען על רוב יהודי, ושההכרעה על השלום צריכה להתקבל בקונצנזוס. לצערי יגאל עמיר מצטייר כאחד הפוליטיקאים הפקחים של העשור. גם אם אינו אהוד עלי ביותר (בלשון המעטה). הייתי רוצה לראות קצת פחות נקמנות נגדו, וקצת יותר מעשה פוליטי.

 

[שמנתולה]

הרוויח את זה ביושר?

לפי הקריטריונים ה"מחמירים" שלך, גם רבין היה ראוי לכדור שקיבל. תגיד, גם מחבלים מתאבדים אתה לא מגנה כי הם "לוחמי חופש"? (ובל נשכח שגם קורבנותיהם הביאו את מותם על עצמם בכך ש... טוב, אני בטוחה שבמוחך המעוות תמצא "סיבה טובה" למותם)

(איך חסר לי עכשו ה;מקיא; מBSH)

 

[אמא של אייל ואלון]

../images/Emo45.gif גם לי בא להקיא

 

[een ogenblik]

אוי

דעותיו של רחבעם זאבי היו רחוקות מדעותי כמרחק מזרח ממערב, ואם זאת - אם רוצחו היה ישראלי, הדין כלפיו היה צריך להיות כדין כלפי רוצח ראש ממשלה. במדינה דמוקרטית לא רוצחים נבחרי ציבור. לפעמים, כאשר דעותיהם מסוכנות לדמוקרטיה, פוסלים אותם מלשמש כנבחרי ציבור, אך רחבעם זאבי לא הגיע לנקודה הזו אף פעם (גם אם לפעמים, לדעתי, התקרב אליה מכפי שהייתי רוצה לראות נבחר ציבור מתקרב אליה). ההבדל היחידי בין רצח יצחק רבין לרצח רחבעם זאבי הוא בזהותו הלאומית של הרוצח. ההבדלים בין ההצדקות אינם משמעותיים, כאשר ההצדקות נובעות מסיבות פוליטיות.

 

[אבא גאה]

../images/Emo45.gif

 

[אורי 0]

אני מקוה

שאת חושבת כך גם על הרצח של מזכ"ל החזית העממית לשחרור פלסטין. מפלגה פלסטינית שקוראת להקמת מדינה דמוקרטית בכל חלקי הארץ, וכן למימוש זכות הפליטים הפלסטינים לשוב. (סליחה... סליחה... את מזכ"ל החזית העממית הרגו חיילנו היקרים, שלעולם אינם "רוצחים", הם "נלחמים בטרור").

 

[פרח7]

../images/Emo31.gif../images/Emo31.gif

הוא הרויח רצח ביושר???????.. בלי שום קשר לדעותיו אין אדם שהוא ראוי לרצח (גם לא להוצאה חוקית להורג) אין אדם שמרויח ביושר רצח ואין אישה שמרויחה ביושר אונס

 

[אורי 0]

יש הבדל

אונס הוא סתם פשע מתועב. ואני מתנגד לעונש מוות. אבל במקרים מסויימים - קשה להצטער על הרצח. ולעתים קשה לא לתמוך בו. לפני כשמונים שנה נרצח פטלורה, נשיא אוקראינה בזמן מלחמת האזרחים ברוסיה, בידי צעיר יהודי, כנקמה על מעשי הטבח שערך צבאו ביהודים. הרוצח זוכה (בצדק לדעתי). עשרים שנה קודם לכן, מהפכנים יהודים ניסו לרצוח את שר הפנים הרוסי, שנתפס כאחראי לפוגרום בקישינב. הגיע לו. ולמיטב ידיעתי, לפלסטינים תושבי השטחים אין זכות הצבעה ב"דמוקרטיה" הישראלית. בכל אופן, זאבי היה מנהיג גזעני שקרא לגרוש הערבים מהארץ. כפי שאתקשה לגנות יהודים שיהרגו מנהיג אנטישמי הקורא לגרוש היהודים מארץ כלשהי (אף מנהגי אנטישמי בחו"ל אינו דורש זאת), אני מתקשה לגנות ערבים שהרגו את צורר עמם. כפי שאתקשה להתאבל על ז'אן מארי לה-פן אם ירצח, אתקשה להתאבל על גרוע ממנו בארץ. לכאורה, במדינת ישראל קיים חוק האוסר על הסתה גזענית. העובדה שחוק זה לעולם לא הופעל, והפופלריות שדעותיו של זאבי זכו לה בארץ, מעידות על כך שהגזענות אינה תופעה חריגה או שולית בחברתנו, אלא היא - לא נעים -מאושיות קיומה.

 

[שמנתולה]

יש הבדל גדול

בין קושי להצטער על רצח ובין הצדקתו.

 

[אורי 0]

מסכים!

אני לא מצדיק רצח (למעט מקרים יוצאים מהכלל ונדירים, כמו רצח עריץ וכן הלאה). בין אם הוא נעשה על ידי חגורת נפץ, אקדח או טיל ממסוק. אני לא בדיוק חבר "החזית העממית" (יעידו על כך שלושת החברים היהודים של התנועה המקורבת לעמדות החזית בארץ, אבנאא אלבלד, איתם אני מנהל ויכוחים אינטנסיביים). ומתנגד לכל הרג שאינו הכרחי לחלוטין (למשל למלחמות מיותרות). אבל רצח גנדי בוצע במצב של מלחמה - ובתגובה לפעולה דומה מהצד הישראלי. הייתי מאוד רוצה שהפלסטינים יכריזו על הפסקת אש חד-צדדית ויעברו להתנגדות פאסיבית בלתי-אלימה לפי תורתו של גנדי האחר. אבל לא הם ולא אנחנו יעשו את זה. בהקשר שהם עשו את זה, אני מתקשה לגנות אותם. ונכון, החזית העממית אכן נאבקת במדינת ישראל, אבל לא בדמוקרטיה.

 

[פרח7]

ורצח אינו פשע מתועב?

אלימות בד"כ מעוררת אלימות. אלימות אינה פתרון. חשבתי שאת הלקח הזה הפנמנו כבר במציאות חיינו. איני מתגעגעת לזאבי ולכהנא. אני גם יודעת שאם לא הם, יבואו גזענים אחרים תחתם ושמם אינו משנה לי. איני מתגעגעת, אבל, הצטערתי על הרצחו של כהנא וגם על רציחתו של זאבי. השתקת אדם ע"י רצח אינה ראויה אצלי להבנה או לסימפטיה, להפך היא מעוררת בי עצב.

 

[אבא גאה]

אני מסכים איתך

אבל אורי העלה נקודה שגורמת לי לחשוב פעמיים? מה עם רצח של רודן כמו זה שסיפר עליו אורי: "לפני כשמונים שנה נרצח פטלורה, נשיא אוקראינה בזמן מלחמת האזרחים ברוסיה, בידי צעיר יהודי, כנקמה על מעשי הטבח שערך צבאו ביהודים. הרוצח זוכה (בצדק לדעתי). " האם זה כן בסדר? על כהנא לא הצטערתי, אבל אולי כי הייתי צעיר מידי, על זאבי כבר הצערתי שכך קוראים הדברים.

 

[ערבהאיןקץ]

גם את היטלר היה איזה קצין אוסטרי

שניסה לרצוח (נדמה לי, אם אני לא מתבלבלת..) חבל שהוא לא הצליח. אבל זה לא דומה בכלל. כי גנדי חי במדינת חוק, בה, אם מישהו היה רוצה - היה יכול לתבוע אותו לדין... ואם לא - אין שום אפשרות קבילה לגזור דין מוות על אדם באופן "עצמאי". כך גם לגבי יצחק רבין. רק ש- רוצחי גנדי היו אויבים, בפירוש אויבי ישראל והדמוקראטיה. גם רוצחי רבין היו אויבים. אויבים - אבל גם אזרחים. וזה מה שהכי קשה. לכן אני חושבת שיגאל אמיר היה צריך לעמוד לדין על פגיעה בדמוקראטיה ועל פגיעה בבטחון המדינה. ואני הצטערתי מאד על רצח כהנא, יחד עם זאת הצטערתי גם על כך שהוא היה אדם חופשי ולא אסיר.