יום השואה, אקדמיה ומערכת החינוך

[NorthernStar]

לפני כעשור נכחתי בהקרנת בכורה

של סרט דוקומנטרי בשם "יזכור - עבדי הזיכרון" של הבמאי אייל סיוון. ההקרנה נערכה בערב יום השואה בבית התפוצות ולא בכדי. בעיקרון, הסרט (שהוא מומלץ מאוד) פורש בפני הצופות את סיפור הטקסים הממלכתיים במערכת החינוך בתקופה שבין פסח ל"יום העצמאות". אני עושה לסרט המצוין הזה עוול נוראי, משום שהוא הרבה יותר מורכב מזה (עוסק גם בין היתר בהדרת המזרחים), אבל הבוטום ליין של הסרט ברור מאוד. מראיינים שם בני נוער שעברו 12 שנים במערכת החינוך הציונית ועוקבים אחרי השתתפותם בטקסים הבית ספריים. בסוף שואלים אותם מהי לדעתם מטרת הטקסים ומה הם למדו מאיזכור השואה? התשובה מאוד ברורה: ש"הארץ היא רק שלנו" ושהמטרה היא ש"נלך לצבא ונהרוג כמה שיותר ערבים כדי שלא תהיה יותר שואה". אז לא, לא מלמדים בבתי הספר שלא רק היהודים הושמדו, בדיוק כשם שאתרי החדשות הציוניים באינטרנט עוסקים אך ורק בסיפור היהודי, כמובן מתוך מטרה ברורה להשתמש בשואה ליצירת דלגיטימציה של הסבל הפלסטיני מחד, ולגיטימציה לגרימת הסבל הזה מאידך. ה"יהודים, זה העם שלנו" הוא עוד אחד מתוצאות התכנות של החינוך הציוני. אין דבר כזה "עם" יהודי. הציונות היא זאת שמציאה את היהדות כ"עם", כלאום אחיד (אם כי בתחילתה נטתה להכיל אך ורק את היהודים האשכנזים ולהדיר את המזרחים, שנוכסו בכפיה ובדיעבד). ולגבי שיח המולדת בקונטקסט של פזורה - הכול טוב ויפה, אבל הרי ברור שה"מולדת" בקונטקסט היהודי היא רק מיתוס. ליהודי רוסי, למשל, אין שום קשר היסטורי או אתני למזרח התיכון. הקשר הוא אך ורק מיתי-דתי, בדיוק כפי שאין מה שמקשר בינו לבין יהודי במרוקו מלבד הדת, וגם זאת באופן רופף מאוד בשל הבדלים מהותיים בפרקטיקה הדתית. הקשר הזה זהה לקשר בין איטלקי-קתולי לבין סיני-קתולי מבייג'ין או ארגנטינאי קתולי מבואנוס איירס. כאשר עוסקים בשיח המולדת בלימודי פזורה, עוסקים בדימיון של ארץ המוצא - למשל, מישהי במחלקה שלי עובדת על קהילת הגולים העיראקיים בטורונטו. חברה שלי עוסקת בגולי האפרטהייד מדרום אפריקה אל מול המהגרים הלבנים שיצאו מדרום אפריקה אחרי סיום משטר האפרטהייד והאופן שבו שתי הקהילות מדמיינות את המולדת. ההבדל בין פזורות מהסוג הזה לבין פזורות יהודיות (שאינן למעשה פזורות, משום שיהודי מרוקו לא חיו בפזורה. הם חיו בארצם) הוא ברור.

 

[אבן ניר ומספרים]

יש מספר קבוצות אתניות שיש חפיפה גדולה בין הדת

לזהות האתנית -כמו שציינתי - הארמנים למשל הם כאלו, הפולנים, הסינהלים וכמובן היהודים. ההקשר הדתי לא פוסל מלגיטימיות ההגדרה כקבוצה אתנית. להיפך - דת נכללת כאחד מהמאפיינים של קבוצה אתנית. כך שכל הדיון על דת כפוסלת את הלגיטמיות של היהודים להגדיר את עצמם כקבוצה אתנית. האם יש פה מימד של קהילה מדומיינת - ודאי. אבל אז מה - כמו שאני לא זוכרת מי אמר getting their history wrong is part of being a nation יש מיתוס, מספיק אנשים מאמינים בו - לזלזל בו, ולפרש אותו רק כאיזו הבניה קולוניאלית שסופה להיעלם - אני לא חושבת שזה תורם, לא רק ליהודים אלא גם לפלשתינאים. אשריך שיש לך כזאת השקפת עולם מוצקה. אצלי היא מלאה בסתירות, וזה רק מחמיר עם השנים.

 

[NorthernStar]

בניגוד להומוגניות היחסית של הארמנים

(והיא לא הומוגניות ברורה כמו שאת חושבת. השפה הארמנית המדוברת בפי ארמנים מארמניה שונה מזאת המדוברת בפי ארמנים החיים ביוון למשל), הרי שאצל היהודים אין הומוגניות כלל. הרי ברור שאין קשר ביולוגי בין יהודי רוסי לבין יהודי מרוקאי ויהודי אתיופי. בדיוק כפי שאין קשר ביולוגי בין קתולי-פולני לבין קתולי מחוף השנהב. מדובר במסגרת דתית שהמכנה המשותף שלה רופף מאוד במילא (בשני המקרים). גם לא ברור לי מדוע את חושבת שיש חפיפה בין פולניות לקתוליות. מעבר לזה שפולין היא ישות מדינית חדשה יחסית, וכמו שאת עצמך אמרת, מדובר בקהילה מדומיינת, הרי באותה קהילה חברים אנשים שלא רק השיוך האתני שלהם שונה זה מזה, אלא גם שלא כל הפולנים קתולים כמו שנדמה לך, בדיוק כמו שלא כל הברזילאים קתולים ולא כל העיראקיים מוסלמים. אין כל קשר בין דת לאתניות. הציונות ניסתה ליצור קשר כזה באמצעות שימוש במיתולוגיה הדתית היהודית, אבל עד עצם היום הזה היא לא מצליחה (וגם לא רוצה, מתוך התפיסה הקולוניאליסטית המוצקה העומדת בבסיסה) להסביר בדיוק את הבעיתיות שהצבעתי עליה בראשית דבריי, על אי הזהות הברורה בין רוסי ומרוקאי, שרק במקרה חולקים ביניהם כמה מאפיינים של פרקטיקה דתית. ולבסוף, לטעמי לא צריכה להיות סתירה בין "יהודי" ל"פלסטיני". פלסטין היא קודם כל טריטוריה, ואני מאמינה שבעתיד, כשתקום המדינה הפלסטינית (על כל שטחי פלסטין!), כל מי שירצה ליטול חלק בקהילה המדומינת הזאת ובבנין המדינה החדשה יהיה פלסטיני, בין אם מדובר ביהודי, נוצרי, מוסלמי או אתאיסטית, כמוני. כמי שנולדה בפלסטין, אני גם מגדירה את עצמי כפלסטינית, וכמי שמשתייכת לקהילה המדומיינת הפלסטינית הנאבקת על הישרדותה מול מדינה קולוניאליסטית מיליטריסטית המעוניינת למחוק כל זכר לקיום הילידי בארץ.

 

[d a p h n a]

אני לא חושבת שההגדרה הביולוגית

כל כך חשובה, אבל למען האמת מחקרים גנטיים שבוצעו על ידי גנטיקאים מאוד בכירים (רובם, אגב, אנשי שמאל שממש לא "חיפשו" להוכיח קשר כזה) - מצאו קרבה גנטית הרבה יותר גדולה בין יהודים מפולין ויהודים ממרוקו מאשר בין יהודים מפולין לפולנים מפולין. זה לא נכון לגבי כל הקבוצות שמוגדרות כ"יהודיות" בכל מקום בעולם, וממילא אני חושבת שכל העיסוק בביולגיה לא ממש רלוונטי - אבל מאחר ואת העלית את הביולוגיה, אז זה לחלוטין לא נכון שזה "ברור שאין שום קשר". יש הוכחות ניכרות לכך שישנו קשר. ובזה אני באמת מסיימת.

 

[אבן ניר ומספרים]

לא הבנתי למה פתאום הביולוגיה היא חשובה

אני אדם לא דתי, אבל מאוד מרגש אותי שבקהילות השונות חגגו אותם חגים ועשו אותם מנהגים (כמובן בהתאמה לכל מקום) כמו שאני עושה היום, וכן גם חלמו על ארץ ישראל, גם אם היא הייתה מדומיינת. ושוב אני שואלת אז מה - אם הארמנים חושבים שתיבת נוח נחתה על אררט ויבואו כל המדענים ויגידו להם שלא היה בכלל מבול באותם שנים וכו' וכו' - זה לא ימנע מאטום אגויאן לעשות את הסרטים המיוסרים שלו בקנדה על הארמנים, וזה לא ימנע מדור רביעי וחמישי של השואה הארמנית בלוס אנגלס ללחוץ על ננסי פלוסי להביא את הקונגרס להכיר בשואה הארמנית. וכמו היהודים גם הארמנים התפזרו - ויש בצרפת, בלבנון בקפריסין בבריטניה וכו' וכו'. וגם ארמניה של היום היא על פינה היסטורית של ארמניה הגדולה והמדומיינת, ולארמנים כמעט לא הייתה תקופה שהם עצמאיים ובכל זאת הם קיבלו מדינה לזמן קצר בתחילת המאה ה-20 ומשנות התשעים. ולא שאני לא חושבת שיש המון פזורות מעניינות, אבל בחקר של פזורות, דווקא הפזורה היהודית והארמנית נחשבות ideal type ודאי שיכולות להיות הגדרות שונות לקבוצה אתנית, ואין הגדרה שתתאים לכולן, אבל כשרוב הקבוצה משוייכת לדת מסויימת, זה יכול להיות אחד הקריטריונים להגדרה כקבוצה אתנית (כמובן שמאפיינים של שפה ושל מיתוס של היסטוריה משותפת גם חשובה). לכן נתתי את הדוגמא של הפולנים. לא מומחית לעיראק- אבל ודאי שהייתי מגדירה את הכורדים בעיראק, שאמנם מוסלמים, לא כעיראקים אלא כחלק מהקבוצה האתנית הכורדית. במקרה הזה, עניין הדת פחות חשוב. במקרה הזה דווקא לאומיות לא גזענית גם עושה עוול - למשל הטורקים רצו שהכורדים יסכימו להגדרה של "טורקים ההררים", אבל הכורדים לא מקבלים זאת. הכי חשוב בעיני להגדרה של קבוצה אתנית היא כמובן ההגדרה העצמית של הקבוצה - אם לה יש we feeling אז צריך לקבל את זה. ולכן להגיד אין עם יהודי זה לא פחות פסול מלהגיד אין עם פלסטיני.

 

[NorthernStar]

מה שאת חושבת שהם אותם מנהגים

הם למעשה פרקטיקות דתיות עממיות סינקרטיסטיות האפייניות לאזורים ולתרבויות השונות. או בקיצור, כפי שאמרתי, גם המכנה המשותף הדתי בין קהילות יהודיות הוא רופף למדי. אפילו המסורות ההלכתיות משתנות מאזור לאזור, ובעיקר בין מה שמכונה "אשכנז" ל"ספרד", עם הרבה מאוד ניואנסים. את אגב גם טועה לגבי הכורדים. יש לי חברה שכותבת על נשים בPKK ובעלה הוא כורדי ממזרח טורקיה. היא תמיד מספרת לי איך הכורדים מטורקיה אינם רואים זהות בינם לבין הכורדים מעיראק - השפה, התרבות, המנהגים ואפילו האוריינטציה הפוליטית שלהם שונה מאוד - וההכרה באי הזהות הזאת היא עד כדי כך בסיסית וחשובה להם שהיא מרכיב קרדינלי בזהות (להיות כורדי טורקי ולא עיראקי). שלא לומר שלא כל הכורדים הם מוסלמים, וזאת עוד הומוגניזציה שאת עושה, בדיוק כפי שטעית לגבי הפולנים והארמנים. אבל נראה לי שאת מבינה את ההבדל בין יהדות - דת בלבד - לבין "כורדיות", "פולניות" וכו' - במקרה הזה לא מדובר בקבוצות דתיות אלא בקהילות מדומינות הטוענות למוצא ביולוגי אחד ולכן גם למרכיבי זהות משותפים - לא דתיים, אלא על-דתיים, בדיוק כשם שהזהות הפלסטינית היא על-דתית, ואינה מבוססת על השתייכות לדת האיסלאם. במקרה של היהדות, שאלי את עצמך, האם תתכן זהות יהודית-מוסלמית, כמו שיש פלסטיני-מוסלמי? ודאי שלא. ההייפן הראשון מתייחס לשתי דתות, ההייפן השני מתייחס לזהות "לאומית" ביחס לזהות דתית.

 

[אבן ניר ומספרים]

יש הרבה ניואנסים

אבל מדהים איך כולם עושים פרשנות על אותם מנהגים בסיסים. שוב אני לא בן אדם דתי, קשה לי מאוד עם הדומיננטיות של הממסד הדתי אורתודוקסי בישראל, אבל אני עדיין נפעמת בחלק למשל של יודאיקה במוזיאון ישראל (ברור שאת יכולה להגיד שככה הם הבנו את התצוגה, אבל בכל זאת הם מצאו כלים מכל המקומות). לגבי הכורדים - הכורדים בטורקיה מנסים לבדל את עצמם מה-PKK ולכן לא מפתיע אותי מה שאת כותבת. הכורדים גם באמת עם למוד סבל (אפילו בהשוואה ליהודים, ארמנים ופלסטינים), אז ברור שכל מה שיתפרש כאיזה נסיון להקים את כורדיסטאן הגדולה יביא עליהם את עירק אירן סוריה וטורקיה, אז הם מאוד נזהרים. ברור שהם גם התפתחו באופן שונה במדינות השונות, אבל כהכללה יש משמעות לקרוא להם עם כורדי - אבל לא מתווכחת עם הרגשות של חברה שלך - רק מנסה להסביר למה לדעתי הפרשנות הזאת. רובם מוסלמים, נכון שלא כולם. אני דרך אגב לא בטוחה שהפלסטינים הנוצרים והמוסלמים כל כך מאוחדים - אם אני מבינה נכון גם בינהם חלה התרחקות בשנים האחרונות (אני מניחה שתאשימי את ישראל בעניין) ולבסוף -לרוב הקבוצות האתניות אין באמת דת ייחודית להן (לא מפתיע- יש מעט דתות, ואינספור קבוצות אתניות). עם זאת אם לקבוצה יש דת משותפת (גם אם היא שותפה לעוד קבוצות אתניות) זה יכול להיות אחת האינדיקציות לכך שמדובר בקבוצה אתנית (עם עוד כמה מאפיינים אחרים). יכול להיות אבל מצב כמו שתיארת של קבוצה אתנית שמורכבת מכמה דתות, ויכול להיות מצב של חפיפה כמעט מוחלטת בין הדת לקבוצה האתנית. אין פה כלל מחייב. כאמור, מה שיותר משמעותי זאת התחושה הסוביקטיבית של חברי הקבוצה.

 

[משוש30]

לאומיות היא תמיד מדומינת זה לא הופך אותה

לפחות אמיתית ומהותית בחיי האנשים. אין כרגע אלטרנטיבה למדינות לאום. אולי את יכולה לחשוב על אחת? עם זה מי שמרגיש שהוא עם ולכן אגן על הזכות של הפלשתינאים להיקרא עם ולא להיחשב כמאסה ערבית אחת ("שילכו למדינות שלהם. תראו כמה יש להם"). ואגן גם על הזכות של היהודים להחשב "עם".

 

[מאי261]

../images/Emo45.gif היא המצאה מודרנית כידוע

באותה מידה אפשר לטעון שדת היא מדומיינת שלא לדבר על אתניות וגזע (ואכן זו התפיסה המקובלת כיום.) (מפנה ל-ethnicity without groups של רוג'רס ברובייקר).

 

[פלפל אנגלי]

איזה סלט חינני

הערבוב החינני כל כך של ספרדים, ציונות, דה לגיטימציה לסבל הפלסטיני ושואה. את שמה לב שאת עושה בדיוק את מה שאת יוצאת נגדו? מערבבת רעיונות שונים ולא תמיד קשורים זה לזה כדי להצדיק דעה פוליטית מסוימת?

 

[פלפל אנגלי]

יש לי בעיה עם המונח "מתכנתת"

את יוצאת מנקודת הנחה שכל מי שלא חושב כדעתך נטול שכלית להפנים אינפורמציה, לעבד, לנתח ולהסיק מסקנות בהיותו "מתוכנת". זו הכללה קצת מקוממת.

 

[d a p h n a]

ברור לחלוטין שאת לא רוצה לקרוא את דברי...

מאחר ואמרתי במפורש שצריך להזכיר שבשואה נספו רבים אחרים שאינם יהודים, ואף טרחתי לשלוח תיקון להודעה שלי ולהבהיר שכאשר דיברתי על השואה ביחס להקמת מדינה יהודית - דיברתי ספציפית לגבי השואה עבור היהודים. אבל את יודעת מה, בסדר, תמשיכי לתקוע את הססמאות שלך, תמשיכי לא לקרוא מה שאנשים אומרים ולהניח שכל מי שלא מסכים איתך כנראה פשוט לא חשב על זה ו"עבר שטיפת מוח", תמשיכי לא להבין שאת בעצמך עברת סוג של שטיפת מוח, רק בכיוון ההפוך: את שייכת לקבוצה של אנשים שחושבת שחייבים להחזיק בסט XYZ של דעות ולהשתמש במונחים קבועים כדי לדבר עליהם, ולכן על כל נושא שלא יהיה את תמיד מחזיקה בדיוק בדעה הקבועה שאותה קבוצה של אנשים חושבת שצריכה להיות לך. עוד לא קרה אף פעם שדיברנו על נושא כלשהו שקשור לפוליטיקה שלך שלא ידעתי בדיוק, אבל בדיוק, באיזו רשימה של ססמאות קבועות תצאי - וגם הפעם לא טעיתי. ברגע שעלה דיון על יום השואה, ידעתי בדיוק לאיזו הודעה לצפות ממך. אני חושבת שאת אדם אינטליגנטי ורהוט, וכאשר אנחנו מצליחות לנהל דיונים אמיתיים על דברים אני גם נהנית להתדיין איתך, אבל בכל הנוגע לדיונים הפוליטיים אני כבר ממש צריכה ללמוד להפסיק. כי אם אני רוצה לקרוא רצף של ססמאות נבובות שלא מתחשבות בכלל במורכבות של המציאות, יש לי מקומות אחרים לקבל אותן.

 

[ניצת הגפן]

ותרשי לי להוסיף - שדווקא בעננין של שואה

לא הייתי רוצה לקחת את זה לפוליטיקה. יש בזה יותר מדיי אסון ויותר מדיי עניין הומניטריטהור, מכדי להפחית מהערך האמתי של זה ולהוריד את זה לרמת דיון פוליטי.

 

[מאי261]

אותי דווקא מעניין

לקרוא מה שאת (כוכב) כותבת ואין לי בעיה עם הדעות שלך. מה שמפריע לי זה הדליגיטימציה שאת נוטה לעשות לפרטנר לדיון שלך. אדם יכול לחלוק עליך ועדיין לא להיות שטוף מוח, שבוי של מזימה ציונית, אדם שלא קרא מספיק, אדם שלא חשב מספיק, וכו'. אני חושבת שצריך לתת קרדיט בסיסי למתדיינים איתנו ולא לזלזל בהם בצורה כזו אישית ובוטה. אפשר (ורצוי) להתווכח על דיעות, לא לעניין, לא מכבד, ולא מכובד לבטל את מי שאומר אותם. זה ממש turn off ולא אקדמי בעליל.

 

[משוש30]

אמרת אילן פפה אמרת מספיק.

הוא כמובן גם מאלו שטוענים כי ציונות היא תנועה קולוניאליסטית אירופית. איך היא תנועה קולוניאליסטית? את איזו מדינת אם היא שירתה? אילו אנשים וחומרי גלם היא ניצלה? באו אנשים לעבוד קשה כי הם האמינו שהם שייכים למקום הזה. את יכולה להתווכח על תקפות האמונה הזאת אבל להגיד את המילה קולוניאליזם בהקשר הזה? בעיני זה פשוט מגוחך. מאיפה לקחת את הנתון 7% לגבי האדמות? את מדברת אולי על האדמות הפרטיות מה עם אדמות קקל? ולאיזה שטח את מתכוונת? שטח שמהווה כיום את מדינת ישראל או השטח שנמסר בסופו של דבר ליהודים ב-1947? ובלי קשר מרבית האדמות בתקופה העות'מאנית היו אדמות מדינה. זה בפני עצמו מעלה סוגיה מעניינית. מה קובע למי "שייכת" מדינה שלא קמה. הרי בתקופה העותמאנית ישראל היתה חלק מאימפריה ולא מדינה עצמאית והיתה מחולקת למחוזות ותת מחוזות. בתקופה הבריטית היא היתה תחת מנדט ולא מדינה ריבונית. אגב תחת מנדט של מדינה שהחליטה להקים בו בין היתר בית לאומי ליהודים. (כן כן אני מודעת לזה שבריטים נתנו הבטחות כפולות והסתבכו בביצה הפלשתינאית עד מעל לראש). ההחלטה על בית לאומי יהודי התקבלה בבריטיניה, אגב, כבר ב-1917 הרבה לפני 1948. האם ההקמה של המדינה באה על חשבון הערבים? כן בהחלט. האם יש פה שחור ולבן? לא. ממש לא. אני אישית מאמינה שליהודים מגיע מקום בטוח, מקום שלהם. בשלב בו הוקמה המדינה זה היה בכל מקרה מתבצע על חשבון מישהו. לא חושבת שבאוגנדה זה היה יותר טוב או יותר מוסרי. חבל שאי אפשר היה להקים מדינה בלי שזה יבוא על חשבון מישהו אבל במקרה של ישראל זה נראה לי יותר מוסרי מבמקרה של הקמת ארה"ב לדוגמא או הקולוניות הספרדיות בדרום אמריקה או הצרפתיות בצפון אפריקה. לגבי השואה אני מאמינה שקיום מדינת ישראל לא היה מונע אותה וגם לא ימנע בעתיד, אם תתרחש. בתרחיש האופטימי ביותר שלי הפליטים שלא היה להם לאן ללכת היו יכולים להגיע לישראל. זה גם לא מעט כמובן אבל לא רואה איך ישראל הייתה בדיוק עוצרת את המכונה הנאצית בעצם קיומה. יש הבדל בין רוסים שנהרגו במלחמת העולם השניה לבין היהודים (וכן גם הצוענים, הנכים וההומוסקסואלים) כיוון שאת אלו התכוונו הגרמנים להשמיד השמדה מוחלטת וסופית. את מוזמנת לעיין במסמכים מועידת ונזה שם יש רשימת מדינות עם כמות היהודים שבהן כולל 200 יהודים באלבנייה.

 

[אבן ניר ומספרים]

גם כדי שלא יווצר עליהום על כוכב הצפון

וגם כי אני מתעצלת לחזור לפרק - אני אענה קצת. קודם כל לגבי אילן פפה - כל עניין ההיסטוריונים חדשים - חדשים (לפחות בעיני) הם לא - הם כן גל חדש של כתיבה, שכמו גלים רבים יוצאים כנגד הרבה ממה שכתבו קודמיהם, ותוך כדי כך מנפצים פרות קדושות. וזה בסדר גמור אקדמית, כל עוד זה נעשה באופן המקובל אצלם בתחום (ומהנסיון שלי דרך אגב, אפשר למצוא כל דבר כמעט במסמכים ראשוניים, כך שיש גם הרבה מקום לעיוותים, אבל לא אומרת שזה בהכרח המקרה). זה שיש התנגדות ציבורית לעניין זה לא מפתיע (ואני מוכרחה לציין שדי העציב אותי הראיון עם אילן פפה בידיעות, ואני חושבת שהיה בו יותר אהבה למקום הולדתו ממה שיש אצל הרבה אנשים אחרים). וגם העירוב בין המחקר ההיסטורי לגישה לפתרון הסכסוך העכשווי - יש שיגידו שאי אפשר להפריד ואסור להפריד, יש שיגידו שהדעות הפוליטיות מפריעות בעשיית המחקר (אישית, אני מקבלת חלק מטענות אלו וחלק מטענות אלו - אם כי אני חושבת שגם אם אין אוביקטיביות יש ערך בחתירה לאוביקטיביות) לגבי קולוניאליזם ושות' - ברור שהציונות הושפעה רבות מתנועות לאומיות אחרות שצמחו בדומה ללאומיות האירופאית. ברור שלמעצמות היו אינטרסים במזרח התיכון, שהן רצו בעלות ברית, ושהיה גם יתרון בלבחור את הציונות כבעלת ברית. כנראה שהבריטים גם נקטו בכלל במדיניות הקולוניאלית שלהם בהפרד ומשול. מצד שני - ופה אני הולכת לסכסוכים אחרים - להאשים את הבריטים בסכסוך בסרי לנקה, ובסכסוך בקפריסין וכל מה שקרה מאז ועד היום שם רק בתוצאות הקולוניאליזם הבריטי- שוב, זה חלק מהסיפור, אבל סכסוכים ותנועות לאומיות יש להם היסטוריה קודמת לקולוניאליזם והם מפתחים חיים משל עצמם אחרי סיום הקולוניאליזם. "מה באמת קרה" זה מעניין אבל לא פחות חשוב ומעניין זה "מה אנשים שחשבו שקרה" ופה צריך לתת כבוד לסיפורים שונים (ולכן למשל, אני לגמרי מבינה את החשיבות שהפלסטינים מייחסים לציון הנכבה).

 

[משוש30]

אף אחד לא מתווכח עם הקולוניאליזם הבריטי

למרות שבמקרה של פלשתינה זה בהחלט היה מנדט ולכן הבריטים לא השקיעו פה כסף וגם לא לקחו לעצמם חומרי גלם ולא הקימו מפעלים. נכון שמרבית היצוא והיבוא היה עם בריטניה, אבל זה נדמה לי די טבעי בהתייחס למצב. כוכב הצפון אמרה שציונות היא לכשעצמה תנועה קולוניאליסטית ואני טוענת שזה לחלוטין לא נכון. נכון שהיו ציונים אשכנזים שהתקוממו נגד ההתיחסות הבריטית אליהם כאל "מקומיים", נכון שהיתה תחושת עליונות על הערבים, אבל מפה ועד קולוניאליזם, מצב בו יש מדינת אם שמנצלת את המדינה הקולוניאלית בשימוש בחומרי הגלם שלה, תשלום המיסים של האוכלוסייה למדינת האם וכיוצא בזאת מאפיינים קולוניאליסטיים, כל אלו כלל לא קיימים בציונות ולא ניתן להאשים אותו בהיותה קולוניאליסטית רק כי היא החלה באשכנז, בקרב האדם "הלבן". מה אנשים חשבו שקרה זה אכן חשוב ומעניין אולם בעיני בהחלט יותר חשוב מה באמת קרה. כי מרב "מה אנשים חושבים שקרה", כולם הולכים לאיבוד בין עובדות כוזבות. לדוגמא הטענה המגמתית של כוכב הצפון שליהודים היו רק 7% אדמות ב-1948 זה עיוות המציאות כי בהכרח הרושם הנוצר הוא כי לערבים היו 93% הנותרים כאשר מרבית האדמות היו אדמות מדינה. בעיני אחת המטרות החשובות ביותר של ההיסטוריון כיום היא בהחלט לנסות ולהבין מה באמת קרה, במסגרת האדירה של המגבלות, כמובן, אבל אין לי כוח לחזור לויכוח הזה שכבר נערך פה בפורום (קומונה יותר נכון) בעבר. אין לי בעיה בניפוץ המיתוסים והפרות הקדושות. יש לי בעיה כשבאופן טבעי יש להיסטוריונים החדשים את הנטייה להאשים את החזק יותר ולקחת את הצד של האנדר-דוג. לדוגמא לפלשתינאים מגיעה כמובן ההגדרה של "עם" אבל ליהודים לא. למה לא? כי הם לבנים אשכנזים וכובשים. אגב אני בטוחה שיש לאילן פפה המון אהבה למולדת, כמו גם לחומסקי ואחרים. למרות שהם קוראים להחרים את ישראל או את האקדמאיים שלה וכד'. דווקא בגלל האהבה הזאת האנשים הללו לוקחים את הצד הקיצוני השני. בגלל שהם מרגישים אחראיים. אבל אני חושבת שתחושת האשמה והאחריות שלו גורמים למחקרים שלו להיות כל כך מגמתיים וכל כך לא מאוזנים שזה הופך אותם לבעייתיים במידה גדולה מאד.

 

[NorthernStar]

1. אני רוצה להמליץ לך בחום על ספר

The Persistence of the Palestinian Question: Essays on Zionism and the Palestinians מאת ג'וזף מסאד(2006), ובמיוחד המאמר הראשון שיכול לעזור לך לעשות קצת סדר בדברים ולהבין את השיח הקולוניאלי המסתתר מאחורי הנרטיב הכביכול אמנציפטורי של הציונות. כמובן שהקובץ כולו מומלץ מאוד לקריאה. מסאד כותב בצורה רהוטה ממני ונותן פרספקטיבה רחבה בהרבה על הנושא, כולל, אגב, על השימוש בשואה שהציונות עושה. 2. אין דבר כזה "מחקר לא מגמתי" או "מחקר מאוזן". נדמה לי שכבר דשנו בזה. בשביל היסטוריון פוזיטיביסט, אילן עושה עבודה מצוינת בחשיבה מחדש על נרטיבי-על ועל לאומיות במזרח התיכון. אני ממליצה לך לקרוא לפני שאת פוסלת קטגורית. עוד טעות - נועם חומסקי לא נולד או גדל בפלסטין, ולכן כשאת מדברת על "אהבת המולדת", דעי שמולדתו היא ארה"ב. וכן, כמו שאילן כותב בפתיח לאחד מספריו (ויש לי את כולם), הוא אוהב את הארץ עד כאב, אבל סולד מן המדינה, ואני מזדהה. אני מבינה שלא נעים לך לחשוב על המדינה שלך כמדינה קולוניאלית, אבל נסי להסתכל על זה כך. מדובר במדינה שיוסדה על ידי מתיישבים אירופאים לבנים ששללו את קיומם של הילידים בארצם ולבסוף גם השתלטו על נכסיהם ואדמותיהם, גירשו את הילידים ומחקו כל זכר וזיכרון לקיומם בארץ. במקום זאת, הקימו פרויקט קולוניאליסטי בעל מחויבות פוליטית ותרבותית לאירופה (במקום לאזור. "אירופה" כמובן כקונסטרוקט מדומין שאת משמעויותיו אני מניחה שאת מבינה), פרויקט שנשען עד עצם היום הזה על תמיכה כלכלית, צבאית ופוליטית ממעצמות ה"מערב".

 

[משוש30]

אנחנו כנראה לא נסכים על ההגדרה של

הקולוניאליזם. באותה מידה את יכולה להאשים את התורכים בקולוניאליזם כי הם כבשו את הארץ ב-1517 והטילו מיסים כבדים יותר ולא העניקו זכויות שוות לנוצרים וליהודים בתחומם. קראתי את המאמרים של אילן פפה, כולל המאמרים בהם הוא מתייחס לסוגיית הקולוניאליזם והוא לא הצליח לשכנע אותי אני יודעת שחומסקי נולד בארהב אבל אני חושבת שעצם זה שהוא יהודי גורם לו להריגש אחראי למה שמדינת ישראל עושה.

 

[NorthernStar]

אימפריאליזם VS קולוניאליזם

אני ממליצה לך לקרוא קצת על האימפריאליזם ה"ישן" ה"פרה מודרני" כדוגמת ספרד או האימפריה העות'מנית (למרות שהיא מייצגת דגם שונה לחלוטין) לעומת הקולוניאליזם כתופעה מודרנית, שקשורה בין היתר גם ללאומיות וגם למודים חדשים של ייצור ידע. מעבר לזה המלצתי לך על ספר שלא נכתב על ידי אילן פפה אלא על ידי הסוציולוג גרשון שפיר.