יום השואה, אקדמיה ומערכת החינוך
- פותח הנושא ניצת הגפן
- פורסם בתאריך
דרך אגב העובדה שיש לשם הזה קונוטציות
פוליטיות בדיוק כמו לשם ארץ ישראל אני בבעיה בכתיבת העבודה שלי. בסופו של דבר, כיוון שאני כותבת על נוצרים, החלטתי להתייחס לאזור כ"ארץ הקודש". אבל כשאני מדברת על הפעילות האיטלקית בפלשתינה בתקופה הבריטית אני בהחלט מתייחסת לפלשתינה ולא לארץ ישראל. ייתכן ואם הייתי כותבת על היהודים המונח היה אחר. לא פשוט
פוליטיות בדיוק כמו לשם ארץ ישראל אני בבעיה בכתיבת העבודה שלי. בסופו של דבר, כיוון שאני כותבת על נוצרים, החלטתי להתייחס לאזור כ"ארץ הקודש". אבל כשאני מדברת על הפעילות האיטלקית בפלשתינה בתקופה הבריטית אני בהחלט מתייחסת לפלשתינה ולא לארץ ישראל. ייתכן ואם הייתי כותבת על היהודים המונח היה אחר. לא פשוט
אבן ניר ומספרים
New member
כמו שכבר כתבתי לך
דגש יתר על זהות אתנית יש בו מרכיבים גזעניים - ברגע שפזורה שמה דגש על איסור (מפורש או לא מודע) על נישואי תערובת יש בעיה. לעומת זאת פזורה שלא שומרת על הזהות שלה (גם באמצעים לא "ליברלים") היא תיעלם. יש פה בעיה יסודית. ברור שפזורה היא לא מיקשה אחת - אבל יש מספיק חוטים מקשרים. לא יודעת איך את מיישבת עם עצמך את מה שעשתה המדינה שכרגע את נמצאת בה עם הילידים שלה, את המעמד המועדף עדיין של צאצאי הבריטים, את הקוויבקואה עם כל השגעונות והתנועת האנטי מהגרים שלהם, אבל אולי את חושבת שמדיניות ליבלרלית עכשיווית מפצה על עוולות העבר.
דגש יתר על זהות אתנית יש בו מרכיבים גזעניים - ברגע שפזורה שמה דגש על איסור (מפורש או לא מודע) על נישואי תערובת יש בעיה. לעומת זאת פזורה שלא שומרת על הזהות שלה (גם באמצעים לא "ליברלים") היא תיעלם. יש פה בעיה יסודית. ברור שפזורה היא לא מיקשה אחת - אבל יש מספיק חוטים מקשרים. לא יודעת איך את מיישבת עם עצמך את מה שעשתה המדינה שכרגע את נמצאת בה עם הילידים שלה, את המעמד המועדף עדיין של צאצאי הבריטים, את הקוויבקואה עם כל השגעונות והתנועת האנטי מהגרים שלהם, אבל אולי את חושבת שמדיניות ליבלרלית עכשיווית מפצה על עוולות העבר.
סתם לידיעתך אני שמאלנית
והבעייה שלי עם אילן פפה היא המגמתיות של מחקריו שהופכת אותם ללא אמינים. זה מדהים עד כמה ההיסטוריונים החדשים ביקוריתיים כלפי כל העולם מלבד מחקרם הם, שם אפשר לטעון ככל העולה על רוחם, כך עוד זה "נכון" מהבחינה הפוליטית, כמובן. שימי לב לקונספירציה הציונית שעשית פה. אנשים הגיעו לכאן לא להעלים את הערבים הם הגיעו לכאן כי הם האמינו שזו ארצם (שוב ניתן להתווכח האם לגיטימי לחזור לאנשהו אחרי 2000 שנה ולטעון שזה שלך, או לחילופין, למה כיבוש ערבי לגיטימי יותר מיהודי אבל ניחה). אין לי שום בעיה מוסרית עם הקמת המדינה ב-1948. כאמור לפני כן לא היתה מדינה ריבונית באזור וזה בהחלט שונה ממה שישראל הריבונית עשתה עם השטחים הכבושים ב-1967 ויש הבדל ענק בין שני המקרים בעיני. אני אשמח לדוגמאות, מלבד תל אביב, שגם שם אפשר להתווכח על מה שהיה עד 1948, לגבי ערים שחנקו ערים פלשתינאיות. ואילו ערים פלשתינאיות בכלל היו קיימות?! ירושלים (בה היהודים היו רוב מראשית המאה העשרים), יפו ובאר שבע. מה עוד? אילו ערים היהודים הקימו כדי לחנוק את הערים הפלשתינאיות? אשמח לפירוט. הקריאה לטרנספר הייתה קיימת וכמוה גם קריאות להידברות עם הערבים וניסיונות להגעה להסכמים. ואני מצטערת-קולוניאליזם עדיין מצריך מדינת אם המנצלת את המקומיים וזה לא מה שקרה. היהודים הגיעו והפכו לחלק מאותם המקומיים. הם לא שילמו מיסים לרוסיה. ואפילו האויבים הגדולים ביותר של היהודים והציונות כולל חלקים בכנסייה הקתולית והערבים עצמם נאלצו להודות שהיהודים הביאו לפלשתינה את הקדמה והמודרניזציה ושהם הצליחו במקומות בהם ה"מקומיים" נכשלו. אני חושבת שנעשה פה דבר באמת מדהים ויפה. מה שלא שולל לדעתי את ההבנה שהצד השני לא רצה ולא יכל לקבל את זה וברור לי למה בעיניהם יום העצמאות הוא יום הנכבה. האמת. גם אם הייתי חושבת שמדינת ישראל נולדה בחטא, ואני לא חושבת ככה, זה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא איך אנחנו עם כל הבעייתיות שיש בזה כיום, בחלק גדול גם באשמתנו (ראי ערך שטחים כבושים) מצליחים להגיע לפתרון בר קיימא מול הפלשתינאים. אפשר להתווכח עד מחר שאנחנו קיבלנו את החלטת האום ב-1947 והפלשתינאים לא ושהם התקיפו אותנו ורצו להשמיד אותנו וכד' וכד', או לטעון ההיפך שבכלל לא היינו אמורים להגיע לפה אלא להישאר באירופה ולמות בשואה.זה לא ממש רלוונטי. מה שרלוונטי הוא מה עושים עכשיו.
והבעייה שלי עם אילן פפה היא המגמתיות של מחקריו שהופכת אותם ללא אמינים. זה מדהים עד כמה ההיסטוריונים החדשים ביקוריתיים כלפי כל העולם מלבד מחקרם הם, שם אפשר לטעון ככל העולה על רוחם, כך עוד זה "נכון" מהבחינה הפוליטית, כמובן. שימי לב לקונספירציה הציונית שעשית פה. אנשים הגיעו לכאן לא להעלים את הערבים הם הגיעו לכאן כי הם האמינו שזו ארצם (שוב ניתן להתווכח האם לגיטימי לחזור לאנשהו אחרי 2000 שנה ולטעון שזה שלך, או לחילופין, למה כיבוש ערבי לגיטימי יותר מיהודי אבל ניחה). אין לי שום בעיה מוסרית עם הקמת המדינה ב-1948. כאמור לפני כן לא היתה מדינה ריבונית באזור וזה בהחלט שונה ממה שישראל הריבונית עשתה עם השטחים הכבושים ב-1967 ויש הבדל ענק בין שני המקרים בעיני. אני אשמח לדוגמאות, מלבד תל אביב, שגם שם אפשר להתווכח על מה שהיה עד 1948, לגבי ערים שחנקו ערים פלשתינאיות. ואילו ערים פלשתינאיות בכלל היו קיימות?! ירושלים (בה היהודים היו רוב מראשית המאה העשרים), יפו ובאר שבע. מה עוד? אילו ערים היהודים הקימו כדי לחנוק את הערים הפלשתינאיות? אשמח לפירוט. הקריאה לטרנספר הייתה קיימת וכמוה גם קריאות להידברות עם הערבים וניסיונות להגעה להסכמים. ואני מצטערת-קולוניאליזם עדיין מצריך מדינת אם המנצלת את המקומיים וזה לא מה שקרה. היהודים הגיעו והפכו לחלק מאותם המקומיים. הם לא שילמו מיסים לרוסיה. ואפילו האויבים הגדולים ביותר של היהודים והציונות כולל חלקים בכנסייה הקתולית והערבים עצמם נאלצו להודות שהיהודים הביאו לפלשתינה את הקדמה והמודרניזציה ושהם הצליחו במקומות בהם ה"מקומיים" נכשלו. אני חושבת שנעשה פה דבר באמת מדהים ויפה. מה שלא שולל לדעתי את ההבנה שהצד השני לא רצה ולא יכל לקבל את זה וברור לי למה בעיניהם יום העצמאות הוא יום הנכבה. האמת. גם אם הייתי חושבת שמדינת ישראל נולדה בחטא, ואני לא חושבת ככה, זה בכלל לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא איך אנחנו עם כל הבעייתיות שיש בזה כיום, בחלק גדול גם באשמתנו (ראי ערך שטחים כבושים) מצליחים להגיע לפתרון בר קיימא מול הפלשתינאים. אפשר להתווכח עד מחר שאנחנו קיבלנו את החלטת האום ב-1947 והפלשתינאים לא ושהם התקיפו אותנו ורצו להשמיד אותנו וכד' וכד', או לטעון ההיפך שבכלל לא היינו אמורים להגיע לפה אלא להישאר באירופה ולמות בשואה.זה לא ממש רלוונטי. מה שרלוונטי הוא מה עושים עכשיו.
NorthernStar
New member
שיעור בגיאוגרפיה
ערים פלסטיניות לפני אל נכבה: יאפא (ה-מרכז התרבותי הגדול של פלסטין), אלקדס, עכא, חיפה, ספד, נצרת, בירשבע, אל רמלה, אל-ליד. בערים האלה מרבית התושבים הפלסטינים גורשו מבתיהם באופן מכוון ואסטרטגי, וזאת מעבר לכ500 עיירות וכפרים בכל רחבי הארץ, אשר בחלקם נערכו מעשי טבח והוצאות להורג, שתושביהם הצטוו לצאת מן הארץ. מיעוט מהם הפך להיות עקורים, קרי: פליטים פנימיים. אם זה לא טיהור אתני אכזרי במיוחד, אני לא יודעת מה את מחשיבה ככזה. האוכלוסיה היהודית בפלסטין, רובם מתנחלים אירופאים לבנים, הייתה כשליש מאוכלוסית הארץ, אבל החלטת החלוקה העניקה לשליש את מחצית הארץ. תגידי, לו את פלסטינית, ואת הרוב, האם את היית מסכימה שחבר קולוניאליסטים אירופאים ישתלטו על מחצית מארצך? יותר מזה, אני מציעה שתקראי את הדיונים הפנימיים בועד הפועל - לא הייתה כוונה לכבד את החלטת החלוקה. הכוונה הייתה להצטייר כלפי חוץ כמי שמעוניינים בפיתרון של חלוקה, אבל להתכונן להשתלטות על החלק (פחות מחצי!) המיועד למדינה הערבית. בדיוק לשם כך התחילו עוד בסוף שנות השלושים להכין את "תיקי הכפרים" - פרויקט ריגול שכלל אינפורמציה פרטנית ביותר על כל כפר, שכונה או עיירה פלסטינית בפלסטין, כולל זהות המשפחות החזקות, הנטיות הפוליטיות שלהם, הקשרים העיסקיים שלהם וכו'. בנוסף, תכנית הטיהור האתני ידועה בשם תכנית ד'. האם ידעת שהיו גם תכניות א, ב ו-ג' והן כוללות פירוט ברור מאוד של מטרות, בין היתר הטרדות והצקות של האוכלוסיה המקומית, הוצאות להורג, גירושים והשתלטות על כפרים ושטחים חקלאיים. לא נעים לשמוע, אבל זה מה שלא סיפרו לך. את יכולה להכחיש כמה שתרצי, אבל זה לא יעזור לך כדי לפתור את המצב, רק יחמיר אותו. הפיתרון היחידי הוא פירוקה של המדינה הקולוניאלית והשבת הפליטים לאדמותיהם, תוך מתן פיצויים כמובן.
ערים פלסטיניות לפני אל נכבה: יאפא (ה-מרכז התרבותי הגדול של פלסטין), אלקדס, עכא, חיפה, ספד, נצרת, בירשבע, אל רמלה, אל-ליד. בערים האלה מרבית התושבים הפלסטינים גורשו מבתיהם באופן מכוון ואסטרטגי, וזאת מעבר לכ500 עיירות וכפרים בכל רחבי הארץ, אשר בחלקם נערכו מעשי טבח והוצאות להורג, שתושביהם הצטוו לצאת מן הארץ. מיעוט מהם הפך להיות עקורים, קרי: פליטים פנימיים. אם זה לא טיהור אתני אכזרי במיוחד, אני לא יודעת מה את מחשיבה ככזה. האוכלוסיה היהודית בפלסטין, רובם מתנחלים אירופאים לבנים, הייתה כשליש מאוכלוסית הארץ, אבל החלטת החלוקה העניקה לשליש את מחצית הארץ. תגידי, לו את פלסטינית, ואת הרוב, האם את היית מסכימה שחבר קולוניאליסטים אירופאים ישתלטו על מחצית מארצך? יותר מזה, אני מציעה שתקראי את הדיונים הפנימיים בועד הפועל - לא הייתה כוונה לכבד את החלטת החלוקה. הכוונה הייתה להצטייר כלפי חוץ כמי שמעוניינים בפיתרון של חלוקה, אבל להתכונן להשתלטות על החלק (פחות מחצי!) המיועד למדינה הערבית. בדיוק לשם כך התחילו עוד בסוף שנות השלושים להכין את "תיקי הכפרים" - פרויקט ריגול שכלל אינפורמציה פרטנית ביותר על כל כפר, שכונה או עיירה פלסטינית בפלסטין, כולל זהות המשפחות החזקות, הנטיות הפוליטיות שלהם, הקשרים העיסקיים שלהם וכו'. בנוסף, תכנית הטיהור האתני ידועה בשם תכנית ד'. האם ידעת שהיו גם תכניות א, ב ו-ג' והן כוללות פירוט ברור מאוד של מטרות, בין היתר הטרדות והצקות של האוכלוסיה המקומית, הוצאות להורג, גירושים והשתלטות על כפרים ושטחים חקלאיים. לא נעים לשמוע, אבל זה מה שלא סיפרו לך. את יכולה להכחיש כמה שתרצי, אבל זה לא יעזור לך כדי לפתור את המצב, רק יחמיר אותו. הפיתרון היחידי הוא פירוקה של המדינה הקולוניאלית והשבת הפליטים לאדמותיהם, תוך מתן פיצויים כמובן.
קודם כל לגבי הערים את צודקת מבחינת
הערים עצמן. מרב השהות בארהב שכחתי איזה ערים יש בכלל
מצד שני היכן הערים החונקות המקבילות של היהודים חוץ מתל אביב? כאמור, לו הייתי פלשתינאית, בודאי לא הייתי מקבלת את ההשלטות היהודית על ארצי, אם כי בל נשכח כי הלאומית הערבית התפתחה במקביל ללאומיות הציונית. זה גם מה שאמרתי במה שכתבתי קודם לכן. שברור לי הצד הפלשתינאי אבל גם הישראלי-יהודי ואין לי בעייה מוסרית עם הצד היהודי. למה לא? כי שוב, את מציגה את מה שנוח לך להציג (אני מאמינה שכולנו עושים את זה) ובמקביל למה שאת מתארת היו קיימות גם תוכניות אחרות. האם ידעת לדוגמא כי התנועה הציונית היא שהציעה לחלק את ירושלים ב-1937 ובכלל לא רצתה את המקומות הקדושים אלא את מערב העיר? גם נושא ה"טיהור האתני" הוא בעייתי. אני מכירה לפחות חלק מהדברים עליהם את מדברת ועדיין. הדברים לא היו מקשה אחת. היו כפרים בהם נעשה טבח והיו כפרים מהם הערבים ברחו (כמו עין כרם). האם זה הוגן שמי שנשאר הותר לו להישאר ומי שברח לא? לא זה לא הוגן. מצד שני בעיית הפליטים תוחזקה יפה מאד על ידי הערבים עצמם שלא איפשרו לפליטים למצא שום פתרון אחר ואף לא נתנו להם אזרחות (בלבנון לדוגמא) כדי לקיים את הבעייה חיה ובועטת. אני לא מוכנה שניקח על בעיית הפליטים את כל האחריות כולה. ואחרון חביב ההצעה שלך היא לחלוטין לא הגיונית. מה זה לפרק את המדינה הקולוניאלית? שנעשה טרנספר ליהודים? מדינת ישראל קיימת. גם אם העובדה הזאת מצערת אותך. היא לא תיעלם והיהודים לא יקפצו לבד לים. מה שצריך לשאוף אליו הוא פתרון בו היהודים והפלשתינאים יוכלו לממש את המאוויים הלאומיים שלהם וליצליחו לממש את ההגדרה העצמית שלהם כעם. בעיני הפתרון היחיד האפשרי הוא הקמת מדינה פלשתינאית בגבולות 67 למרות שלא לגמרי ברור לי איך עושים את זה, בטח לא במצב הלחימה והשנאה שקיימים כיום.
הערים עצמן. מרב השהות בארהב שכחתי איזה ערים יש בכלל
בסדר עשיתי לבד
השטח שהיה אמור להימסר ליהודים היה 15 דונם כלומר כבר אנחנו מדברים על שבעה אחוז באמת שלא כוללים אדמות פרטיות. אני לא יודעת כמה אדמות פרטיות היו ליהודים צריך לבדוק אבל אני מניחה שבאמת 7% לא רחוק מהמציאות. יש לזכור שמתוך זה כמעט 10 דונם היו בנגב שחלקו הקטן אמנם היה בידי היהודים וחלק קטן נוסף היה רשמית בידי הבדויים אך מרבית השטח לא הייתה שייכת ליהודים/ערבים.
השטח שהיה אמור להימסר ליהודים היה 15 דונם כלומר כבר אנחנו מדברים על שבעה אחוז באמת שלא כוללים אדמות פרטיות. אני לא יודעת כמה אדמות פרטיות היו ליהודים צריך לבדוק אבל אני מניחה שבאמת 7% לא רחוק מהמציאות. יש לזכור שמתוך זה כמעט 10 דונם היו בנגב שחלקו הקטן אמנם היה בידי היהודים וחלק קטן נוסף היה רשמית בידי הבדויים אך מרבית השטח לא הייתה שייכת ליהודים/ערבים.
NorthernStar
New member
את מוזמנת לקרוא על אסטרטגיית ההתיישבות
הציונית, עוד לפני קום המדינה. המטרה המוצהרת הייתה חנק של הערים והכפרים הפלסטינים על ידי הקפתן בישובים יהודיים. אותה אסטרטגיה מתקיימת גם היום, לא רק בפרויקט הגזעני המבחיל שנקרא "ייהוד הגליל" (כלומר גזילת אדמות על ידי הפקעות מסיביות וחנק עיירות וכפרים פלסטיניים), אלא גם בפרויקט ההתנחלויות בשטחי הכיבוש של 67, עם הבניה "מעל", בשטח הצופה והמקיף כפרים פלסטיניים, תוך עקירת מטעי זיתים למטרות "ביטחון" ואיך אפשר בלי הזרמת הביוב אל השדות. והפלסטינים לא "ברחו" - לו היה ברור שהאויב מבצע מעשי טבח בבני עמך ושכוחותיו מתקרבים לכפר שלך, לא היית נסה כדי להציל את חייך? ואם נחזור לשואה - הרי עם תחילת הפלישה הגרמנית לפולין בספטמבר 1939, מיליוני אנשים, כולל יהודים, ברחו ממקומות הישוב שלהם בכיוון מזרח. האם נראה לך שהבריחה - גם במקרה הפלסטיני וגם במקרה הפולני - היא באמת בריחה מרצון? האם לא נראה לך שהתושבים היו ממשיכים את חייהם לולא היה איום ממשי מתקרב? בעיית הפליטים היא אחריותך ואחריות המדינה שלך, מפני שבאופן מכוון ומחושב, שלא לומר אכזרי, היא יצרה את הבעיה. כמו שהמדינה שלך עוסקת כבר 60 שנה בסחיטה פוליטית וכספית בשל פליטים אחרים (שלא היו אזרחיה!), מוטב שהיא תכיר באחריות לבעיית הפליטים שהיא יצרה ותשלם גם היא פיצויים כבדים. פירוק המדינה הקולוניאלית, בניגוד לתעמולה הציונית שאת ניזונה ממנה, אין משמעותה השלכת אף אדם לים. הויתור הוא על המסגרת המדינית והאידיאולוגית, לא על בני אדם. כולם מוזמנים להישאר במקומותיהם ולהפוך להיות שותפים שווים בבניין מדינה שוויונית באמת בשטחי פלסטין. כל מה שנדרש ממך הוא לוותר על הסטטוס של אזרחית סוג א' ולקבל את העובדה שלא-יהודים הם שווי זכויות לך.
הציונית, עוד לפני קום המדינה. המטרה המוצהרת הייתה חנק של הערים והכפרים הפלסטינים על ידי הקפתן בישובים יהודיים. אותה אסטרטגיה מתקיימת גם היום, לא רק בפרויקט הגזעני המבחיל שנקרא "ייהוד הגליל" (כלומר גזילת אדמות על ידי הפקעות מסיביות וחנק עיירות וכפרים פלסטיניים), אלא גם בפרויקט ההתנחלויות בשטחי הכיבוש של 67, עם הבניה "מעל", בשטח הצופה והמקיף כפרים פלסטיניים, תוך עקירת מטעי זיתים למטרות "ביטחון" ואיך אפשר בלי הזרמת הביוב אל השדות. והפלסטינים לא "ברחו" - לו היה ברור שהאויב מבצע מעשי טבח בבני עמך ושכוחותיו מתקרבים לכפר שלך, לא היית נסה כדי להציל את חייך? ואם נחזור לשואה - הרי עם תחילת הפלישה הגרמנית לפולין בספטמבר 1939, מיליוני אנשים, כולל יהודים, ברחו ממקומות הישוב שלהם בכיוון מזרח. האם נראה לך שהבריחה - גם במקרה הפלסטיני וגם במקרה הפולני - היא באמת בריחה מרצון? האם לא נראה לך שהתושבים היו ממשיכים את חייהם לולא היה איום ממשי מתקרב? בעיית הפליטים היא אחריותך ואחריות המדינה שלך, מפני שבאופן מכוון ומחושב, שלא לומר אכזרי, היא יצרה את הבעיה. כמו שהמדינה שלך עוסקת כבר 60 שנה בסחיטה פוליטית וכספית בשל פליטים אחרים (שלא היו אזרחיה!), מוטב שהיא תכיר באחריות לבעיית הפליטים שהיא יצרה ותשלם גם היא פיצויים כבדים. פירוק המדינה הקולוניאלית, בניגוד לתעמולה הציונית שאת ניזונה ממנה, אין משמעותה השלכת אף אדם לים. הויתור הוא על המסגרת המדינית והאידיאולוגית, לא על בני אדם. כולם מוזמנים להישאר במקומותיהם ולהפוך להיות שותפים שווים בבניין מדינה שוויונית באמת בשטחי פלסטין. כל מה שנדרש ממך הוא לוותר על הסטטוס של אזרחית סוג א' ולקבל את העובדה שלא-יהודים הם שווי זכויות לך.
אני בעד לתת לערבים אזרחי ישראל זכויות שוות
לזכויות היהודים. אני אישית לא מוכנה לוותר על נושא של זכות השיבה. בעיני יש ערך לכך שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ולשם כך היא נוצרה. אני לא רואה איך יוצרים מדינת כל אזרחיה, או איך יוצרים "עם" מתוך כוונה ולא באופן "טבעי". איך יוצרים מוקדי זהות, מיתוסים מכוננים משותפים וכד'. המקום היחיד בו זה הצליח חלקית זה ארה"ב שהמיתוס שלה הוא מיתוס הדמוקרטיה והשוויון ואני לא רואה איך יוצרים משהו דומה בישראל בלי להפוך אותה לשלוחה רשמית של ארה"ב. את טוענת שיש רק דרכים לגיטימיות ליצור "עם" ואני טוענת שזה לא משהו שניתן ליצור בצורה מלאכותית. אני לא רואה איך אפשר ליצור מדינת ישראל שהיא באמת מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית, למרות שלכאורה זה הפתרון הנכון וה"טבעי" ביותר. כאמור, אני מוצאת ערך לישראל כמדינת היהודים, ערך שברור לי שאת לא שותפה לו. החשיבות של בריחת הפליטים היא רק במובן בו את מנסה להפוך את הציונים למטהרים אתניים. גם אם היו מקרים בודדים בהם היה טיהור אתני, וגם אם דובר על זה בחוגים מסוימים באופן עקרוני, בסופו של דבר הצבא לא קיבל פקודות טיהור אתני וערבים רבים ברחו "מעצמם". האם יש מה להאשים אותם בבריחה? לא ולא! ברור שלא. ברור שהם היו ממשיכים בחייהם לולא האיום האמיתי או המדומין. מסכימה איתך לגבי הבעייתיות של "יהוד הגליל" ולא מתחילה אפילו להגיד מה אני חושבת על נושא השטחים. מצד שני הדבר ההגיוני לכולם והיחיד שיוכל ליצור שקט הוא הפרדה והמנעות מחיכוכים. הדרכים היחידות לעשות את זה הן לא מוסריות אבל יתכן ואם ראשי מדינתנו היו מצליחים ב"מזימתם" החיים היו יותר פשוטים לכולם. ברור שזה היה נעשה על חשבון התושבים הערביים, מצד שני כרגע כולם סובלים מחוסר ההפרדה בכל רמה שהיא. כמו שאת מבינה אין לי משנה סדורה בנושא. בטח לא כמו שלך. לאן שאני לא מסכלת אני רואה בעיות מוסר או פתרונות שלא ניתן לממשם. לי אין פתרונות פשוטים או מוסריים לחלוטין.
לזכויות היהודים. אני אישית לא מוכנה לוותר על נושא של זכות השיבה. בעיני יש ערך לכך שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ולשם כך היא נוצרה. אני לא רואה איך יוצרים מדינת כל אזרחיה, או איך יוצרים "עם" מתוך כוונה ולא באופן "טבעי". איך יוצרים מוקדי זהות, מיתוסים מכוננים משותפים וכד'. המקום היחיד בו זה הצליח חלקית זה ארה"ב שהמיתוס שלה הוא מיתוס הדמוקרטיה והשוויון ואני לא רואה איך יוצרים משהו דומה בישראל בלי להפוך אותה לשלוחה רשמית של ארה"ב. את טוענת שיש רק דרכים לגיטימיות ליצור "עם" ואני טוענת שזה לא משהו שניתן ליצור בצורה מלאכותית. אני לא רואה איך אפשר ליצור מדינת ישראל שהיא באמת מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית, למרות שלכאורה זה הפתרון הנכון וה"טבעי" ביותר. כאמור, אני מוצאת ערך לישראל כמדינת היהודים, ערך שברור לי שאת לא שותפה לו. החשיבות של בריחת הפליטים היא רק במובן בו את מנסה להפוך את הציונים למטהרים אתניים. גם אם היו מקרים בודדים בהם היה טיהור אתני, וגם אם דובר על זה בחוגים מסוימים באופן עקרוני, בסופו של דבר הצבא לא קיבל פקודות טיהור אתני וערבים רבים ברחו "מעצמם". האם יש מה להאשים אותם בבריחה? לא ולא! ברור שלא. ברור שהם היו ממשיכים בחייהם לולא האיום האמיתי או המדומין. מסכימה איתך לגבי הבעייתיות של "יהוד הגליל" ולא מתחילה אפילו להגיד מה אני חושבת על נושא השטחים. מצד שני הדבר ההגיוני לכולם והיחיד שיוכל ליצור שקט הוא הפרדה והמנעות מחיכוכים. הדרכים היחידות לעשות את זה הן לא מוסריות אבל יתכן ואם ראשי מדינתנו היו מצליחים ב"מזימתם" החיים היו יותר פשוטים לכולם. ברור שזה היה נעשה על חשבון התושבים הערביים, מצד שני כרגע כולם סובלים מחוסר ההפרדה בכל רמה שהיא. כמו שאת מבינה אין לי משנה סדורה בנושא. בטח לא כמו שלך. לאן שאני לא מסכלת אני רואה בעיות מוסר או פתרונות שלא ניתן לממשם. לי אין פתרונות פשוטים או מוסריים לחלוטין.
NorthernStar
New member
יש לי חדשות בשבילך
"ישראל" היא גרורה של ארה"ב משום שהיא מדינה קולוניאלית שנוצרה במזרח התיכון בדמות ה"מערב" ומתוך מחויבות לו. הדרך לשנות את העובדה הזאת היא לפרק את המדינה הקולוניאלית ובתוך כך את המחויבות שלה למדינת האם. יתרה מזאת, כל עוד מדובר במדינה המוגדרת כמדינה יהודית, אזרחיה הלא יהודים לעולם לא יהיו שווי זכויות לאזרחים היהודים, מפני שכרטיס הדת תמיד יונף כדי "לשמור אותם במקומם". מדינה המבוססת על דת כמובן גם לעולם לא תוכל להיות דמוקרטית, והמיעוט תמיד יהיה בסכנת טרנספר או חמור מזה. הפיתרון היחיד כאמור הוא פירוק המסגרת המדינית וויתור על הציונות, מימוש זכות השיבה המעוגנת גם בחוק הבינלאומי, כולל מתן פיצויים כבדים על גזל הרכוש ועל הסבל הנוראי שנגרם בשל הטיהור האתני הסיסטמתי שנערך בעם הפלסטיני. מכאן ממשיכים לבנות מדינה אחת, אינקלוסיבית, מדינה שבה אין אזרחים סוג א', מדינה שהיא חלק אינטרגרלי מהאזור ותרבותו ולא נטע זר. עצוב מאוד שקשה לך לדמיין מצב של שוויון זכויות, מצב שבו לך את זכויות יתר. הפיתרון איננו אפרטהייד, שזה מה שאת מבקשת. את מעוניינת באפרטהייד לפחות בשתי רמות: 1. שימור המדינה כמדינה יהודית, כלומר המשך קיומך כאזרחית סוג א' על בסיס שיוך דתי. 2. סגרגרציה על ידי הקמת מדינה פלסטינית (אולי אפילו מדינת חסות ובנטסטנים, כמו שיש כעת, מה שאת אולי מכנה "הרשות הפלסטינית", אבל לא שונה ממדיניות משטר האפרטהייד בדרום אפריקה שהקים את הבנטסטנים כ"ישויות אוטונומיות", עאלק). הפרדה בין הציונים לבין הפלסטינים לא תפתור את הבעיה, משום שהכיבוש הציוני על פלסטין יימשך ואתו גם בעית הפליטים. במצב של הקמת מדינת חסות או מדינה סמי עצמאית פלסטינית בגדה, ברור לי שההתנגדות לכיבוש תימשך, ואני כמובן אמשיך לתמוך בה.
"ישראל" היא גרורה של ארה"ב משום שהיא מדינה קולוניאלית שנוצרה במזרח התיכון בדמות ה"מערב" ומתוך מחויבות לו. הדרך לשנות את העובדה הזאת היא לפרק את המדינה הקולוניאלית ובתוך כך את המחויבות שלה למדינת האם. יתרה מזאת, כל עוד מדובר במדינה המוגדרת כמדינה יהודית, אזרחיה הלא יהודים לעולם לא יהיו שווי זכויות לאזרחים היהודים, מפני שכרטיס הדת תמיד יונף כדי "לשמור אותם במקומם". מדינה המבוססת על דת כמובן גם לעולם לא תוכל להיות דמוקרטית, והמיעוט תמיד יהיה בסכנת טרנספר או חמור מזה. הפיתרון היחיד כאמור הוא פירוק המסגרת המדינית וויתור על הציונות, מימוש זכות השיבה המעוגנת גם בחוק הבינלאומי, כולל מתן פיצויים כבדים על גזל הרכוש ועל הסבל הנוראי שנגרם בשל הטיהור האתני הסיסטמתי שנערך בעם הפלסטיני. מכאן ממשיכים לבנות מדינה אחת, אינקלוסיבית, מדינה שבה אין אזרחים סוג א', מדינה שהיא חלק אינטרגרלי מהאזור ותרבותו ולא נטע זר. עצוב מאוד שקשה לך לדמיין מצב של שוויון זכויות, מצב שבו לך את זכויות יתר. הפיתרון איננו אפרטהייד, שזה מה שאת מבקשת. את מעוניינת באפרטהייד לפחות בשתי רמות: 1. שימור המדינה כמדינה יהודית, כלומר המשך קיומך כאזרחית סוג א' על בסיס שיוך דתי. 2. סגרגרציה על ידי הקמת מדינה פלסטינית (אולי אפילו מדינת חסות ובנטסטנים, כמו שיש כעת, מה שאת אולי מכנה "הרשות הפלסטינית", אבל לא שונה ממדיניות משטר האפרטהייד בדרום אפריקה שהקים את הבנטסטנים כ"ישויות אוטונומיות", עאלק). הפרדה בין הציונים לבין הפלסטינים לא תפתור את הבעיה, משום שהכיבוש הציוני על פלסטין יימשך ואתו גם בעית הפליטים. במצב של הקמת מדינת חסות או מדינה סמי עצמאית פלסטינית בגדה, ברור לי שההתנגדות לכיבוש תימשך, ואני כמובן אמשיך לתמוך בה.
אני לא מוכנה לוותר על זה לא כי זה נותן לי
זכויות יתר אלא כי אני מאמינה בזה שליהודים מגיע מקום משלהם וגם מקום מסתור או מקום שיהיה בעדם בעת הצורך. לא כצורך לשלוט על אף אחד ומאד מצער אותי שאין פה פתרון פשוט לסיפור הזה. אני מסכימה שיש בקיום המדינה היהודית בעיות שאין לי פתרון להם כמו נושא הדמוקרטיה שהעלית. אולי זה עצוב אבל זה מה שיש ועל זה אני לא מוכנה להתפשר. כל זה כמובן לא מונע מישראל את החובה להעניק לכל אזרחיה זכויות שוות בכל שאר הנושאים. לגבי מדינה פלשתינאית אני לא מבינה למה היא צריכה להיות חלק ממדינת אפרטהייד. אני בעד חזרה לגבולות 67 עם מתן עצמאות מלאה ולא אוטונומיה. לא מבינה מאיפה הסקת את זה. את בעיית הפליטים חייבים לפתור אבל לאו דווקא באמצעות חזרה לביתם בתוך גבולות 48 אלא בחזרה לשטחי המדינה הפלשתינאית, פתרון מכובד במקום מגוריהם הנוכחי וכן, גם במתן פיצויים.
זכויות יתר אלא כי אני מאמינה בזה שליהודים מגיע מקום משלהם וגם מקום מסתור או מקום שיהיה בעדם בעת הצורך. לא כצורך לשלוט על אף אחד ומאד מצער אותי שאין פה פתרון פשוט לסיפור הזה. אני מסכימה שיש בקיום המדינה היהודית בעיות שאין לי פתרון להם כמו נושא הדמוקרטיה שהעלית. אולי זה עצוב אבל זה מה שיש ועל זה אני לא מוכנה להתפשר. כל זה כמובן לא מונע מישראל את החובה להעניק לכל אזרחיה זכויות שוות בכל שאר הנושאים. לגבי מדינה פלשתינאית אני לא מבינה למה היא צריכה להיות חלק ממדינת אפרטהייד. אני בעד חזרה לגבולות 67 עם מתן עצמאות מלאה ולא אוטונומיה. לא מבינה מאיפה הסקת את זה. את בעיית הפליטים חייבים לפתור אבל לאו דווקא באמצעות חזרה לביתם בתוך גבולות 48 אלא בחזרה לשטחי המדינה הפלשתינאית, פתרון מכובד במקום מגוריהם הנוכחי וכן, גם במתן פיצויים.
NorthernStar
New member
נשבעת לך שאת המשפט הראשון שלך
קראתי בתור תשובה למבחן של תלמיד בכיתה י"א!
ברצינות, את לא מרגישה שאת משננת את התכתיבים של מערכת החינוך הציונית שלי מסננת ביקורתית איפשהו שם באמצע? מעבר לזאת, חיזקת את הטענה שלי. את מעוניינת לבצר את זכויות היתר שלך בתירוץ של "מדינה יהודית", ומה שחמור - כשאת יודעת שההשלכות המיידיות כוללות מעמד סוג ב' ואיום מיידי על אזרחיות אחרות שאינן יהודיות. אין דבר כזה "זכויות שוות בכל שאר הנושאים", כמו שאין חצי היריון, אין גם חצי שוויון. חמור מאוד שאת מסרבת להכיר בכך (למרות שנדמה לי שעמוק בפנים את מבינה - "אולי זה עצוב", היא אמרה - אבל מסרבת להיפרד מזכויות היתר). וקראי שוב את תגובתי - את מעוניינת בהפרדה גזעית על ידי הקמת שתי מדינות בשטח פלסטין. הפרדה גזעית = אפרטהייד. או בקיצור, את מעדיפה אפרטהייד בשתי צורותיו, גם במדינה שלך (מדינה יהודית המפלה סיסטמתית נגד אזרחיה הלא יהודים, אולי בעתיד עוד עלולה לגרשם לחלוטין בשם הטוהר הדמוגרפי שאת תומכת בו) וגם על ידי הפרדה לשתי מדינות. אני, לעומתך, מאמינה בפיתרון של צדק, בחזרתם של הפליטים למקומות מוצאם, ליאפא, לחיפה, לבירשבע ולחיים במדינה שוויונית, בלי זכויות יתר לא לך ולא לי.
קראתי בתור תשובה למבחן של תלמיד בכיתה י"א!
לא אני לא מרגישה שאני משננת. אם כבר אני
מרגישה שאת משננת את הגישות של ההיסטוריונים החדשים בלי לעשות להם שום סוג של ביקורת. אני מרגישה שאני בהחלט בודקת דברים לעומק ובין היתר מבינה שאין שחור ולבן ואין שלמות. מה לעשות? תאמיני לי שזה חורה לי. הייתי רוצה לחיות בעולם אוטופי בו כל החלטה היא מוסרית, הערכים לא מתנגשים, אין בעיות אתיקה וכולם חיים בעושר ובאושר. מה לעשות וזה לא העולם בו אנחנו חיים? אני נולדתי ברוסיה. אני סבלתי אישית מאנטישמיות. כמעט הרגו אותי למען הדיוק כשהייתי בת שש בגלל שאני יהודיה. אז אל תבואי אלי עם הטון המתנשא ותגידי לי שאני מצטטת ספרים של משרד החינוך. אין לי שום יסורי מצפון לגבי הקמת מדינת יהודים. יש לי עצב רב שזה בא על חשבון של מישהו אחר. אבל תמיד, כל הקמת מדינה, באה על חשבון מישהו אחר. מישהו נפגע. מישהו הפך למיעוט. מישהו נאלץ להגר או להתבולל או או או... זה שכיום מרבית המדינות האירופאיות והאחרות כבר עברו את השלב הזה ונהנות מהפירות של חוסר המוסריות של העבר זה יופי. גם הערבים אגב כבשו את הארץ. אז מה? אז אולי גם השהות שלהם לא לגיטימית. מה זה משנה שזה קרה ב-638/1187/1517 תבחרי את התאריך שמתאים לך. אז מי שכבר לפני מאות שנים זה בסדר ומי שכבש לפני שישים זה לא? לא מבינה על אילו הגדרות מוסריות הגישה הזאת מתבססת. כן יש חצי שוויון יותר נכון שוויון מלא חוץ מזכות השיבה. אפשר לתת שוויון חוקתי, כלכלי, לא להפלות בקבלה לעבודה, בתקציבים, אישורי בניה וכד'. כל האפליות שמדינת ישראל עושה כרגע ואין להן שום הצדקה. לזכות השיבה יש הצדקה גם אם בעיניך היא לא מוסרית, היא מוסרית בעיני. איך פתאום הפרדה גזעית הפכה לאפרטהייד כשלפני רגע אמרת שהיהודים לא עם כי הם לא באים מאותו רקע אתני. אז כן צריך רקע אתני בשביל להיות עם אבל אם אותו עם רוצה להקים מדינה זה אפרטהייד? לא הבנתי. אני לא צריכה זכויות יתר אני צריכה מדינה ששייכת ליהודים. הדרך להשיג את זה היא א. לגרש את כל המיעוטים ב. ליצור מדינה לא דמוקרטית בשליטת מיעוט יהודי ג. לא לאפשר את זכות השיבה לפליטים מבין כל אלו ג. הכי מוסרית בעיני. ושוב-זה לא אידאלי אבל זה העולם בו אנחנו חיים. ברגע שאני ארגיש שאני בטוחת בעולם שלא יעשה פוגרומים בי ובמשפחתי אני אוותר על זכות היתר הזו בשמחה רבה. אישית אני בכלל בעד אסימילציה. אבל כמו שראית, זה לא ממש עבד בגרמניה הנאצית, אז ברשותך אני אמשיך להיות לא מוסרית עוד כמה מאות שנים עד שאוכל לבטוח בעולם הזה שבחוץ.
מרגישה שאת משננת את הגישות של ההיסטוריונים החדשים בלי לעשות להם שום סוג של ביקורת. אני מרגישה שאני בהחלט בודקת דברים לעומק ובין היתר מבינה שאין שחור ולבן ואין שלמות. מה לעשות? תאמיני לי שזה חורה לי. הייתי רוצה לחיות בעולם אוטופי בו כל החלטה היא מוסרית, הערכים לא מתנגשים, אין בעיות אתיקה וכולם חיים בעושר ובאושר. מה לעשות וזה לא העולם בו אנחנו חיים? אני נולדתי ברוסיה. אני סבלתי אישית מאנטישמיות. כמעט הרגו אותי למען הדיוק כשהייתי בת שש בגלל שאני יהודיה. אז אל תבואי אלי עם הטון המתנשא ותגידי לי שאני מצטטת ספרים של משרד החינוך. אין לי שום יסורי מצפון לגבי הקמת מדינת יהודים. יש לי עצב רב שזה בא על חשבון של מישהו אחר. אבל תמיד, כל הקמת מדינה, באה על חשבון מישהו אחר. מישהו נפגע. מישהו הפך למיעוט. מישהו נאלץ להגר או להתבולל או או או... זה שכיום מרבית המדינות האירופאיות והאחרות כבר עברו את השלב הזה ונהנות מהפירות של חוסר המוסריות של העבר זה יופי. גם הערבים אגב כבשו את הארץ. אז מה? אז אולי גם השהות שלהם לא לגיטימית. מה זה משנה שזה קרה ב-638/1187/1517 תבחרי את התאריך שמתאים לך. אז מי שכבר לפני מאות שנים זה בסדר ומי שכבש לפני שישים זה לא? לא מבינה על אילו הגדרות מוסריות הגישה הזאת מתבססת. כן יש חצי שוויון יותר נכון שוויון מלא חוץ מזכות השיבה. אפשר לתת שוויון חוקתי, כלכלי, לא להפלות בקבלה לעבודה, בתקציבים, אישורי בניה וכד'. כל האפליות שמדינת ישראל עושה כרגע ואין להן שום הצדקה. לזכות השיבה יש הצדקה גם אם בעיניך היא לא מוסרית, היא מוסרית בעיני. איך פתאום הפרדה גזעית הפכה לאפרטהייד כשלפני רגע אמרת שהיהודים לא עם כי הם לא באים מאותו רקע אתני. אז כן צריך רקע אתני בשביל להיות עם אבל אם אותו עם רוצה להקים מדינה זה אפרטהייד? לא הבנתי. אני לא צריכה זכויות יתר אני צריכה מדינה ששייכת ליהודים. הדרך להשיג את זה היא א. לגרש את כל המיעוטים ב. ליצור מדינה לא דמוקרטית בשליטת מיעוט יהודי ג. לא לאפשר את זכות השיבה לפליטים מבין כל אלו ג. הכי מוסרית בעיני. ושוב-זה לא אידאלי אבל זה העולם בו אנחנו חיים. ברגע שאני ארגיש שאני בטוחת בעולם שלא יעשה פוגרומים בי ובמשפחתי אני אוותר על זכות היתר הזו בשמחה רבה. אישית אני בכלל בעד אסימילציה. אבל כמו שראית, זה לא ממש עבד בגרמניה הנאצית, אז ברשותך אני אמשיך להיות לא מוסרית עוד כמה מאות שנים עד שאוכל לבטוח בעולם הזה שבחוץ.
אגב אני לא מבינה למה צריך להתנצל כל כך
הרבה בנושא הפליטים. אחרי הכל הערבים הם אלו שהתקיפו את היהודים ב-1948 והם סובלים מהתוצאות. זה נכון שצריך לפתור את המצב ואי אפשר להשאיר אותו כמו שהוא, אבל שוב, לא הכל פה אשמת המדינה. כדאי שגם הפליטים וגם העולם הערבי סביבם ייקח חלק מהאחריות.
הרבה בנושא הפליטים. אחרי הכל הערבים הם אלו שהתקיפו את היהודים ב-1948 והם סובלים מהתוצאות. זה נכון שצריך לפתור את המצב ואי אפשר להשאיר אותו כמו שהוא, אבל שוב, לא הכל פה אשמת המדינה. כדאי שגם הפליטים וגם העולם הערבי סביבם ייקח חלק מהאחריות.
NorthernStar
New member
שוב טעות
ושוב את משננת בדיוק את מה שתכנתו אותך לומר. לא, לא "הערבים תקפו". עוד ב18 בדצמבר 1947, נכנסו "לוחמי" ההגנה לכפר בשם ח'יסס ופוצצו בתים על יושביהם. 10 בני אדם נרצחו בפעולת הטרור. פעולות כאלה לא היו ספורדיות, הן היו חלק מתכנית העל שאחת ממטרותיה הייתה בפירוש ליצור אוירת טרור כדי "לעודד" בריחת אוכלוסין. ב29 בדצמבר הטמינו הטרוריסטים של האצ"ל מטעני נפץ בירושלים, והתוצאה היא 11 פלסטינים ו2 בריטים הרוגים. ב1 בינואר 1948 ביצע הפלמ"ח טבח המוני בכפר בלד אל-שייח' (שתושביו גורשו מאוחר יותר והפך להתנחלות בשם תל חנן). הפקודה הרשמית שניתנה לאנשי הפלמ"ח הייתה להרוג כמה שיותר גברים. בין ההרוגים היו גם נשים וילדים, אגב. ב4 בינואר תקפו הטרוריסטים של כנופית שטרן את מטה המועצה הערבית העליונה. התוצאה: 14 הרוגים, מאה פצועים. ביום למחרת הופצץ מלון בירושלים - 20 הרוגים. וכך נמשכת הרשימה. אפילו ההסטוריוגרפיה הציונית לא יכולה להסתיר את העובדה ש"פלישת צבאות ערב" ותחילת ה"מלחמה" הייתה רק במאי 1948! כלומר, התמונה הברורה העולה מעשרות מעשי הרציחות (תוסיפי את טבח דיר יאסין באפריל) היא ללא ספק התנכלות אלימה מהצד הציוני כלפי האוכלוסיה הפלסטינית שהייתה ברובה בלתי חמושה וחסרת הגנה. מה זה שאמרת על אחריות?
ושוב את משננת בדיוק את מה שתכנתו אותך לומר. לא, לא "הערבים תקפו". עוד ב18 בדצמבר 1947, נכנסו "לוחמי" ההגנה לכפר בשם ח'יסס ופוצצו בתים על יושביהם. 10 בני אדם נרצחו בפעולת הטרור. פעולות כאלה לא היו ספורדיות, הן היו חלק מתכנית העל שאחת ממטרותיה הייתה בפירוש ליצור אוירת טרור כדי "לעודד" בריחת אוכלוסין. ב29 בדצמבר הטמינו הטרוריסטים של האצ"ל מטעני נפץ בירושלים, והתוצאה היא 11 פלסטינים ו2 בריטים הרוגים. ב1 בינואר 1948 ביצע הפלמ"ח טבח המוני בכפר בלד אל-שייח' (שתושביו גורשו מאוחר יותר והפך להתנחלות בשם תל חנן). הפקודה הרשמית שניתנה לאנשי הפלמ"ח הייתה להרוג כמה שיותר גברים. בין ההרוגים היו גם נשים וילדים, אגב. ב4 בינואר תקפו הטרוריסטים של כנופית שטרן את מטה המועצה הערבית העליונה. התוצאה: 14 הרוגים, מאה פצועים. ביום למחרת הופצץ מלון בירושלים - 20 הרוגים. וכך נמשכת הרשימה. אפילו ההסטוריוגרפיה הציונית לא יכולה להסתיר את העובדה ש"פלישת צבאות ערב" ותחילת ה"מלחמה" הייתה רק במאי 1948! כלומר, התמונה הברורה העולה מעשרות מעשי הרציחות (תוסיפי את טבח דיר יאסין באפריל) היא ללא ספק התנכלות אלימה מהצד הציוני כלפי האוכלוסיה הפלסטינית שהייתה ברובה בלתי חמושה וחסרת הגנה. מה זה שאמרת על אחריות?
ולא זו לא טעות. אם בהיטוריוגפריה ציונית
עסקינן היא טוענת שהפרעות החלו מיד לאחר כט בנובמבר 1947 ( של האוכלוסיה הערבית המקומית) והאמת, גם הרבה קודם לכן. מה עם מאורעות הכותל 1921, פרעות תרפט 1929, המרד הערבי 1936-39? את מתארת את זה כאילו ישבו להם הערבים המסכנים והציונים טבחו בהם. פרספקטיבה כמובן אין לך, כי הרי את לא דוגלת בעובדות היסטוריות או בתיאור של מה שהיה, אלא אך ורק בבחירת הנרטיב המתאים. אגב, תזכירי לי איזה מלון הופצץ בירושלים בינואר 48? אם את מתכוונת למלך דוד זה היה ב-1946 וכוון נגד הבריטים. אכן פלישת צבאות ערב התרחשה רק במאי 1948 אבל להציג את זה כאילו האוכלוסיה המקומית ישבה בשקט בלי שום כנופיות ורצח של יהודים לפני 48-שוב זה עיוות היסטורי מקומם.
עסקינן היא טוענת שהפרעות החלו מיד לאחר כט בנובמבר 1947 ( של האוכלוסיה הערבית המקומית) והאמת, גם הרבה קודם לכן. מה עם מאורעות הכותל 1921, פרעות תרפט 1929, המרד הערבי 1936-39? את מתארת את זה כאילו ישבו להם הערבים המסכנים והציונים טבחו בהם. פרספקטיבה כמובן אין לך, כי הרי את לא דוגלת בעובדות היסטוריות או בתיאור של מה שהיה, אלא אך ורק בבחירת הנרטיב המתאים. אגב, תזכירי לי איזה מלון הופצץ בירושלים בינואר 48? אם את מתכוונת למלך דוד זה היה ב-1946 וכוון נגד הבריטים. אכן פלישת צבאות ערב התרחשה רק במאי 1948 אבל להציג את זה כאילו האוכלוסיה המקומית ישבה בשקט בלי שום כנופיות ורצח של יהודים לפני 48-שוב זה עיוות היסטורי מקומם.
NorthernStar
New member
"פרעות" ../images/Emo6.gif
זה כמובן שם הקוד שהציונים אוהבים לתת להתקוממות אנטי קולוניאלית מובהקת. המרד הערבי, למשל, היה מכוון כלפי הבריטים ולא כלפי היהודים. את מוזמנת להתחיל לקרוא בנושא. הפגנות 1929 היו סכסוך שהתחיל בעקבות מחלוקת לגבי גישה אל הכותל ובניה לידו. הסכסוך הפך אלים, אבל לא מדובר ב"פרעות". הגיון פשוט: לו היה מדובר ב"פרעות" (במקום בעימות), הרי צד אחד היה הורג בצד השני. תוצאת אירועי 1929 היא 116 פלסטינים הרוגים בנוסף ל133 הרוגים יהודים, רק שאת זה לא סיפרו לך. למלון שהופצץ ב5 בינואר בירושלים קראו Semiramis. אני מבינה שזה לא תחום המחקר שלך, אבל הייתי מצפה ממך לקצת קריאת רקע לפני שאת מנסה לשלול כל מה שאני, שכן מתמחה בנושא, אומרת לך. המלצתי לך על כמה ספרים ואשמח מאוד להמליץ לך עוד. רק תבקשי.
זה כמובן שם הקוד שהציונים אוהבים לתת להתקוממות אנטי קולוניאלית מובהקת. המרד הערבי, למשל, היה מכוון כלפי הבריטים ולא כלפי היהודים. את מוזמנת להתחיל לקרוא בנושא. הפגנות 1929 היו סכסוך שהתחיל בעקבות מחלוקת לגבי גישה אל הכותל ובניה לידו. הסכסוך הפך אלים, אבל לא מדובר ב"פרעות". הגיון פשוט: לו היה מדובר ב"פרעות" (במקום בעימות), הרי צד אחד היה הורג בצד השני. תוצאת אירועי 1929 היא 116 פלסטינים הרוגים בנוסף ל133 הרוגים יהודים, רק שאת זה לא סיפרו לך. למלון שהופצץ ב5 בינואר בירושלים קראו Semiramis. אני מבינה שזה לא תחום המחקר שלך, אבל הייתי מצפה ממך לקצת קריאת רקע לפני שאת מנסה לשלול כל מה שאני, שכן מתמחה בנושא, אומרת לך. המלצתי לך על כמה ספרים ואשמח מאוד להמליץ לך עוד. רק תבקשי.
לא, זה לא תחום המחקר שלי אבל אכן קראתי
די הרבה על המרד הערבי. ואני יודעת שהוא היה מכוון נגד הבריטים.מה שחשוב ורלוונטי, לידיעתך, הוא שגם במהלך המרד הזה נהרגו יהודים רבים מידי הערבים. את רוצה להציג את זה כמאבק בין העמים-אין בעיה. אבל את מציגה רק את הצד היהודי המרושע והטובח בלי להתייחס כלל לצד השני. על המלון הזה לא שמעתי, מודה.את יודעת איפה הוא היה ממוקם? כשאת מדברת על מחלוקת הגישה אל הכותל את מתכוונת ל-1921 ולא ל-1929 לפי עניות דעתי. מה שאני מנסה להגיד זה שאת מציגה רק צד אחד. את לא הזכרת 133 הרוגים יהודים. רק את הציונים הרוצחים והטרוריסטים. אני לא טוענת שהממסד הציוני כולו הוא צודק ונקי ונפלא.אבל כמו שכבר אמרו לך פה, את לא יכולה להסתכל על הקמת המדינה בעיני שנת 2008 אלא ברוח התקופה. וכשאני מסתכלת על מה שהיהודים עשו בראשית המאה עד להקמת המדינה, כולל, אני מבינה את הגישה הכללית שלהם ומבינה מהיכן הם באו ומזדהה עם הסיבות שהביאו אותם לישראל. ההבדל ביננו הוא שאני מסוגלת להסתכל גם על הצד השני ולהבין אותו. אני מסוגלת להבין למה הפלשתינאים לא רצו אותנו פה, מסוגלת להבין למה פתחו במלחמה ביננו ומסוגלת להבין את הכאב של הפליטים העקורים, מסוגלת גם לראות , בכאב רב, את הטעויות והפשעים שאנחנו ביצענו. את לעומת זאת חוזרת ומצדיקה את הטרוריסטים הפלשתיאנים ולא אומרת מילה על הנפגעים היהודים. בשאננות רבה את מבטלת כלאחר יד את הפרעות ביהודים באשכנז, את האפלייה כנגדם, את התנאים הקשים שהובילו אותם לחפש פתרון בדמות מדינה עצמאית. בעיניך זו רק הצדקה בדיעבד לקיום משטר רוחני ודורסני. אולי את לא מסוגלת להבין את זה כי לא היית מעולם במקום הזה, אבל על סמך מה את מבטלת את העובדות הללו? למה אין לזה משמעות? את מציינת את אחוז האדמות שהיה בידי היהודים אבל לא מציינת את אחוז האדמות שהיו בידי הערבים. לא שזה ממש משנה, בכל מקרה בשני המקרים מדובר באחוז קטן ואני מאמינה שלערבים היו יותר אדמות. אבל הדרך שלך להציג את הדברים היא מוטה לחלוטין. את לא רואה את זה? אני טוענת שבשני הצדדים נעשו טעויות ופשעים. שלשני הצדדים יש סיבות מהותיות לסכסוך הזה ולאמונה שדרכם צודקת. את מעדיפה לראות רק צד אחד. סבבה. אז אין לנו מה לדבר, כי הרי לא משנה מה אני אגיד את תראי רק את המסכנות והקורבנות של הפלשתינאים. אם כבר הרחקת עד כדי טענה שכל המוסלמים בעולם הם מסכנים ונרדפים... נו, מה עוד יש להגיד? אגב לא שללתי כל מה שאת אומרת, עם חלק מהדברים דווקא הסכמתי. יש לי בעיה עם גישה שלך לפיה למדינת ישראל אין זכות קיום. מודה. יש לי בעיה עם הפתרון שלך כי אני חושבת שהוא לא מעשי. מודה. אין לי הצעה לפתרון הרבה יותר טוב. לדעתי הסכסוך הזה יימשך עוד שנים רבות ואנשים רבים ימותו בדרך.
די הרבה על המרד הערבי. ואני יודעת שהוא היה מכוון נגד הבריטים.מה שחשוב ורלוונטי, לידיעתך, הוא שגם במהלך המרד הזה נהרגו יהודים רבים מידי הערבים. את רוצה להציג את זה כמאבק בין העמים-אין בעיה. אבל את מציגה רק את הצד היהודי המרושע והטובח בלי להתייחס כלל לצד השני. על המלון הזה לא שמעתי, מודה.את יודעת איפה הוא היה ממוקם? כשאת מדברת על מחלוקת הגישה אל הכותל את מתכוונת ל-1921 ולא ל-1929 לפי עניות דעתי. מה שאני מנסה להגיד זה שאת מציגה רק צד אחד. את לא הזכרת 133 הרוגים יהודים. רק את הציונים הרוצחים והטרוריסטים. אני לא טוענת שהממסד הציוני כולו הוא צודק ונקי ונפלא.אבל כמו שכבר אמרו לך פה, את לא יכולה להסתכל על הקמת המדינה בעיני שנת 2008 אלא ברוח התקופה. וכשאני מסתכלת על מה שהיהודים עשו בראשית המאה עד להקמת המדינה, כולל, אני מבינה את הגישה הכללית שלהם ומבינה מהיכן הם באו ומזדהה עם הסיבות שהביאו אותם לישראל. ההבדל ביננו הוא שאני מסוגלת להסתכל גם על הצד השני ולהבין אותו. אני מסוגלת להבין למה הפלשתינאים לא רצו אותנו פה, מסוגלת להבין למה פתחו במלחמה ביננו ומסוגלת להבין את הכאב של הפליטים העקורים, מסוגלת גם לראות , בכאב רב, את הטעויות והפשעים שאנחנו ביצענו. את לעומת זאת חוזרת ומצדיקה את הטרוריסטים הפלשתיאנים ולא אומרת מילה על הנפגעים היהודים. בשאננות רבה את מבטלת כלאחר יד את הפרעות ביהודים באשכנז, את האפלייה כנגדם, את התנאים הקשים שהובילו אותם לחפש פתרון בדמות מדינה עצמאית. בעיניך זו רק הצדקה בדיעבד לקיום משטר רוחני ודורסני. אולי את לא מסוגלת להבין את זה כי לא היית מעולם במקום הזה, אבל על סמך מה את מבטלת את העובדות הללו? למה אין לזה משמעות? את מציינת את אחוז האדמות שהיה בידי היהודים אבל לא מציינת את אחוז האדמות שהיו בידי הערבים. לא שזה ממש משנה, בכל מקרה בשני המקרים מדובר באחוז קטן ואני מאמינה שלערבים היו יותר אדמות. אבל הדרך שלך להציג את הדברים היא מוטה לחלוטין. את לא רואה את זה? אני טוענת שבשני הצדדים נעשו טעויות ופשעים. שלשני הצדדים יש סיבות מהותיות לסכסוך הזה ולאמונה שדרכם צודקת. את מעדיפה לראות רק צד אחד. סבבה. אז אין לנו מה לדבר, כי הרי לא משנה מה אני אגיד את תראי רק את המסכנות והקורבנות של הפלשתינאים. אם כבר הרחקת עד כדי טענה שכל המוסלמים בעולם הם מסכנים ונרדפים... נו, מה עוד יש להגיד? אגב לא שללתי כל מה שאת אומרת, עם חלק מהדברים דווקא הסכמתי. יש לי בעיה עם גישה שלך לפיה למדינת ישראל אין זכות קיום. מודה. יש לי בעיה עם הפתרון שלך כי אני חושבת שהוא לא מעשי. מודה. אין לי הצעה לפתרון הרבה יותר טוב. לדעתי הסכסוך הזה יימשך עוד שנים רבות ואנשים רבים ימותו בדרך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.