יום השואה, אקדמיה ומערכת החינוך

[משוש30]

אני מעתיקה את הגדרת הקולוניאליזם מויקיפדיה

תגידי לי אם את מסכימה איתה "המושג קולוניאליזם מתייחס לתופעה (אשר שורשיה עוד בימי הביניים המוקדמים) של השתלטות מעצמות המערב המתקדמות תרבותית, כמו גם טכנולוגית, על שטחי קרקע חסרי בעלות מערבית מעבר לים, מתוך מטרה לנצל את תושבי אותם שטחים ואת המשאבים הרבים והבלתי מנוצלים אשר איפיינו את אותם שטחים. עם זאת, בניגוד לאימפריאליזם המדגיש את השליטה הכלכלית, שם הקולוניאליזם דגש דווקא על האספקט התרבותי." מה שלי חסר במה שעולה ממה שאת כותבת הוא "מעצמות". יהודים ציונים לא היו חלק ממעצמה ולא ייצגו מעצמה ועל כן לדעתי חלק מהותי ממה שמצריך המושג קולוניאליזם חסר.

 

[NorthernStar]

ויקיפידיה כמילת האל ../images/Emo4.gif

אל תשכחי שמרבית הכותבים בויקיפידיה אינם אנשי אקדמיה ומדובר לרוב בדילטנטים שלא קראו ספרות מחקרית בהיקף שחוקרי קולוניאליזם קראו. עצוב לי שבפורום של דוקטורנטים מצטטים לי את הויקיפידיה כמקור מקודש ובעל אוטוריטה. אני מציעה שתקראי את שפיר כמקור מוצלח הרבה יותר לדיון.

 

[משוש30]

אני קצת מתעצבנת ממה שאת אומרת

א. ויקיפדיה היא לא מקור קודש אני נתתי הגדרה כי אין לידי ספרי קולוניאליזם אני לא בספרייה ושאלתי אם את מסכימה להגדרה. לא נתתי את ההגדרה כמקור מוסמך ב. אני כותבת בין השאר בויקיפדיה. לדעתי דווקא מישהי כמוך, שבאה מרקע פוסטמודרני, אמורה להעריך את הפרויקט שמאפשר רב שיח ולא מתקבע על גישה אחת. ג. הרבה מאד מהמידע בויקיפדיה אמין לא פחות מאנציקלופדיות אחרות. נכון שאין פה עריכה מקצועית של אנשי מקצוע אבל מצד שני יש המון עיניים בוחנות ויש מספיק אנשים שיגידו כשמשהו לא נכון. מצד שני גם באנציקלופדיות המקובלות על העולם האקדמי יש שגיאות. ד. אני לא אסתמך על הויקיפדיה לצרכי מחקר שלי אבל בהחלט אשתמש בה לצורך דיון מהסוג הזה לפחות כנקודת מוצא אם אין לי שום מקור אחר. אין לי כרגע זמן לקרא את הספרים שאת מציעה אם כי הם נשמעים מעניינים. עדיין אני לא רוצה לוותר לחלוטין על הדיון כי הוא מענין וגורם לי לחשוב. אין לי כרגע דרך לצטט לך במדויק הגדרה לקולוניאליזם אבל בהחלט זכור לי מלימודי שהייתה צריכה להיות שם מדינת אם או מעצמה. לכן נתתי את הציטוט מהויקיפדיה, שוב כציטוט לתחילת דיון ולא כמקור קודש.

 

[NorthernStar]

אני מבינה שאת פוסלת קטגורית היסטוריונים

על סמך דעתם הפוליטית. לא רק אילן מדבר על הציונות כתנועה אירופאית קולוניאליסטית. אני אשלח אותך לקרוא את גרשון שפיר למשל וספרו הנודע Land, Labour and the Origins of the Israeli-Palestinian Conflict, 1882-1914. קולוניאליזם הוא לא מקשה אחת, וניתן לזהות כמה סוגים של קולוניאליזם. הציונות פעלה בשיטת הsettlement-plantation: אסטרגיה של תפיסת אדמות ילידים על ידי מתיישבים אירופיים והקמת פרויקטים חקלאיים תוך ניצול כוח העבודה המקומי. הציונות שילבה את הsettlement-plantation עם התיישבות עירונית שנועדה לחנוק את הערים המקומיות - כמו שעשו הצרפתים באלג'יריה. האסטרטגיה הציונית הייתה ברורה: מצד אחד, עמדה על כך ש"הארץ ריקה" ויצרה גשר בין העבר המיתי שהופסק לפני 2000 שנים וההווה. מצד שני, יצרה חיץ ברור וסגרגציה בין המתיישבים האירופים לבין הילידים הפלסטינים, על ידי יצירה מכוונת של קונפליקט, תיאור היליד כ"ברברי" ו"פרימיטיבי" ולכן גם "מסוכן". בשנות השלושים הקריאה לטרנספר של הפלסטינים כבר הפכה למיינסטרים בתוך התנועה הציונית, ובתוך כך החלו ההכנות לטיהור האתני שאכן למרבה הצער התרחש ב1948. 7% זהו הרציו של אדמות שהיו בידי יהודים באופן כללי בפלסטין. את מוזמנת לבדוק בכל מקור אפשרי, בכל ספרות מחקרית. גם היסטוריונים ציוניים לא יכולים לחלוק על הנתון הבסיסי הזה. בדיוק מהסיבה הזאת בוצע ב1948 טיהור אתני מקיף - על מנת להשתלט על אדמות פלסטין ולהפוך את היהודים בה ממיעוט (שליש) לרוב. ולא הקיום של מדינת "ישראל" בהחלט בלתי מוסרי, מפני שהטיהור האתני ומדיניות האפרטהייד מתקיימים בה עד עצם היום הזה כמדיניות רשמית ברורה, לפיה רק יהודי יכול להיות אזרח סוג א'. וכל היתר יסתפקו באזרחות על תנאי, כמובן מבלי שיפסיקו לאיים עליהם בטרנספר ומבלי שיפסיקו לגזול את אדמותיהם (כ90% מאדמות הפלסטינים אזרחי "ישראל" הופקעו מהם מאז קום המדינה).

 

[אבן ניר ומספרים]

מה שאת אבל לא כל כך מצליחה להסביר

זה למה היהודים שיתפו עם הקולוניאליסטים פעולה, ולמה המיתוס הציוני כל כך הצליח (גם אם לא על ההתחלה) - ופה אנחנו כן צריכים לחזור לכך שבכל זאת מדובר בפזורה שהצליחה לשמר את הזהות שלה במשך שנים רבות, תוך כדי שימת דגש על טריטוריה מאוד ספיציפית. לגבי אחוזים - גם לא בהכרח אומר הרבה - הטורקים הקפריסאים הם רק 20% מאוכלוסיית קפריסין, היו בעלי רק 3% מהקרקעות ובכל זאת הם דרשו חלוקה ולא היו מוכנים לקבל זכויות מיעוט מהיוונים הקפריסאים אלא רק התייחסות כ"שותפים". ולפני שאתם קופצים ואומרים שאף אחד לא מכיר היום בצפון קפריסין- הרי שב-1959 כן הוסכם על הסכמים של חלוקה בשלטון בין הצדדים. והטורקים-הקפריסאים באי ולגבי השימוש במונח "טיהור אתני" - זה מושג שנהיה מאוד אופנתי בשנים האחרונות (בכלל יש פריחה מסיבית בלימודי גנוסייד, אם כבר מדברים על זה, ועד כמה שפריחה וגנוסייד נשמע סותר). האמת היא שלא צריך הרבה תכנון כדי להביא אנשים לברוח - אלימות קשה במקום אחד בהקשר מסויים תביא לבריחה. ובכל זאת יש הבדלים במידת האלימות שמלווה את אותה בריחה. אז מצד אחד זה מושג שאפשר להשתמש בו, אבל כיוון שלדעתי הוא לא מספיק מדוייק, והוא מייצר כל כך הרבה אנטגוניזם, צריך לחשוב על השימוש בו (ושוב זה נכון גם לקפריסין, סרי לנקה וארמניה והסכסוך בנגורנו קרבח)

 

[NorthernStar]

את זה קל מאוד להסביר

הפרויקט הקולוניאלי הציוני לא היה מצליח אלמלא תמיכתן של המעצמות הקולוניאליות של התקופה, החל מן המאה ה19 (צרפת, בריטניה, גרמניה) שרצו דריסת רגל באזור בשל חשיבותו האסטרטגית. כאשר בריטניה השתלטה על פלסטין בדמות ה"מנדט" התחילה תקופה של שיתוף פעולה ישיר בין הציונים לבין השלטון הבריטי, שיתוף פעולה שאיש מעולם לא הכחיש את קיומו. לא סתם היה הנציב העליון הראשון, הרברט סמואל, יהודי אוהד הציונות. לא סתם תקופת המנדט היא תקופה שבה חלה עליה חדה בהגירה היהודית מאירופה לפלסטין, למעט בתקופת מלחמת העולם השניה. לא סתם אימנו אנשי הצבא הבריטי את הפלוגות הציוניות של ההגנה, לא סתם חילקו להם כלי נשק והניחו להם להשתלט על מחנות הצבא והציוד לפני יציאת הצבא הבריטי במאי 1948. גם הבריטים ראו בציונים בני ברית נגד הילידים ה"ברברים" וראו בפרויקט הציוני מפעל "חיוני" לשם התפשטות הציויליזציה האירופית ב"עולם השלישי". כאמור, היהדות היא לא "פזורה". היא דת, וכמו הרבה מאוד דתות אחרות, היא מתקיימת בורסיות מקומיות שונות. כפי שאמרתי במעלה השרשור, יהודי מרוקאי לא חי בפזורה. יהודי מרקש חיו בארצם.

 

[משוש30]

אחת מההגדרות של הדיאספורה היא התחושה

של האנשים שהם שייכים לפזורה מסוימת, שיש ביניהם מחנה משותף. את לא יכולה לבוא ליהודים ולהגיד להם "סליחה. אתם מתבלבלים. אתם לא עם, אתם לא לאום, אתם "רק" דת". כמו שכתבתי. אנשים שמרגישים שהם "עם" הם "עם" והם לא צריכים לתרץ את זה בשום אופן או להתנצל על זה שהם מרגישים ככה.

 

[אבן ניר ומספרים]

כיוון שאת נותנת לכולם חומר קריאה

גם אני ממליצה לך קצת לקרוא יותר על פזורות. לא כל מהגר מהווה חלק מפזורה. זה עניין של בחירה. יש חלקים יותר אקטיבים ויש חלקים פחות אקטיבים. יש אנשים שעוברים אסימילציה מלאה (ובכל זאת טובחים אותם), ויש אנשים שגם דורות רבים אחר כך מתעקשים על הזהות שלהם גם במחיר של נידוי ואפליה. וכמו שהיו יהודים שנשארו תמיד בארץ ישראל, תמיד הייתה פזורה יהודית. מכאן ועד לציונות - זה כבר באמת פרק חדש. אני לא מתווכחת שלציונות היה חשוב להסתמך על עזרה מעצמתית ולהיפך - היה פה בהחלט נישואים של אינטרסים. זה לא מסביר אבל למה דווקא האנשים האלו עזבו את אירופה ובאו דווקא לארץ ישראל. יכלו אותם יהודים בבריטניה למשל, ללכת, כמו שאכן הלכו לאחת מהקולוניות האחרות באימפריה הבריטית. יכלו ללכת לאמריקה אם אירופה גירשה אותם. יכלו ללכת לאמריקה ולא להסתכל לאחור - ולא להתחיל להתנדב כטייסים למשל במלחמת העצמאות. וכו' כו' מה שאני באמת לא מצליחה להבין זה למה הזלזול הכל כך גדול הזה בנארטיב היהודי/ציוני. נניח יש בו יסודות קולונאלים - זה ברור שזה לא חזות הכל. אירוע מעצב כמו השואה גם יכל ליצור עם, אם לא היה כזה. נניח אפילו (ואני לא מסכימה) שזו בעיקר קהילה מדומיינת אשכנזית - עדיין יש לה זכות קיום היום, עם הגדרה עצמית.

 

[NorthernStar]

diaspora studies

לא רק שזהו תחום לימוד חשוב מאוד באוני' שלי, אלא שאני בעצמי עוסקת בכך, כך שהחשיבה במה שקשור לשיח הפזורה מוכרת לי מאוד מקרוב. אין זהות בין הנרטיב הציוני לבין הנרטיב היהודי. למעשה, אין נרטיב יהודי אחד, עד כמה שהציונות מנסה למחוק נרטיבים אלטרנטיביים. בסופו של דבר, מרבית היהודים היום לא חיים בפלסטין, ומקיימים זהויות אלטרנטיביות ומנוגדות לזהות ההומוגנית שהציונות מנסה לכפות עלינו. אבל מה שחשוב באמת הוא שאין שום לגיטימציה לנרטיב הציוני, שהוא גזעני, אירופוצנטרי וקולוניאלסטי. לציונות אין שום זכות קיום, שום זכות ל"הגדרה עצמית" בדיוק שאין שום זכויות כאלה לאידיאולוגיות או ישויות פוליטיות המתקיימות על חשבון ילידי הטריטוריה הכבושה, שאת מקומם ואת זכרם היא מנסה למחוק בכוח ובאלימות.

 

[משוש30]

זכות להגדרה עצמית יש לכולם

מי את שתחליטי למי יש ולמי אין?!

 

[מאי261]

או לחלופין

זכות להגדרה עצמית אין לכולם

סתם הייתי חייבת. הרי גם "זכות" זה לא דבר "טבעי" אלא מובנה חברתית. זה לא דבר קיים במציאות אלא קונבנציה. מכל מקום, כפי שכבר טענתי בעבר בויכוח דומה, יש שני דרכים לנהל את כל הויכוח הזה. כויכוח בין לאומנים (ואז כמובן כל לאומן טוען ל"אמיתות" הנרטיב הלאומי שלו, או של הלאום החביב עליו), או כויכוח לא לאומני, שמכיר בכך שלאומיות, כל לאומיות, היא המצאה מודרנית ולא natural fact. ואז כל ניסיון להוכיח "נכונותה" של לאומיות זו או אחרת, או "כזבותה" הוא פשוט לא רלבנטי ומטופש. כוכב מתווכחת כלאומנית (כבר אמרתי לך את זה פעם, והתעצבנת, אבל למעשה באמצך נרטיב לאומי אחד כ"יותר נכון" מאחר זה בדיוק מה שאת עושה).

 

[NorthernStar]

גם לא נכון

אפילו ההפך. בעבודה המחקרית שלי אני עוסקת בtransnationalism ובנזילות של זהויות. למעשה, אני מציגה פרדיגמה שמקעקעת את הלאומיות כקטגוריה אנליטית. כמו שגם הצבעתי במקום אחר בשרשור, אני גם לא רואה great divide בין "יהודים" ל"פלסטינים", כלומר אני מקעקעת את הנרטיב הלאומי בשני המקרים. הטענה שלי היא, כאמור, שבתור ילידת פלסטין, אני בהחלט יכולה להגדיר עצמי כפלסטינית, ובעתיד כל מי שיישאר בתחומי המדינה החדשה שתוקם על שטח פלסטין כולה יוכל להגדיר עצמו פלסטיני-יהודי, פלסטיני-מוסלמי או פלסטיני-נוצרי או כל הייפן אחר. יותר מזה, בדיוק כמו אדוארד סעיד, אני מאמינה שתמיכה בזהות לאומית היא חלק ממאבק לשחרור מכיבוש קולוניאלי, אבל אחרי העצמאות אפשר לחשוב מחדש על ההגדרות, וזה בדיוק מה שיקרה גם במקרה הזה. ודאי שלאומיות היא קונסטרוקט, ודאי שמדובר בקהילה מדומיינת, אבל אנחנו נמצאות בשלב המאבק מול הכובש, ועל כן יש להתייחס לזהות הזאת כreified עד לסיום המאבק ולשחרור.

 

[פלפל אנגלי]

למה "פלסטיני-יהודי", "פלסטיני-מוסלמי"?

למה לא "ארצישראלי-יהודי", "ארצישראלי-מוסלמי"? אני לא מתייחסת כרגע לשאלת המדינה הרב לאומית שאת מעוניינת בה ואני לא. אני מתייחסת להגדרה נטו - במה מותרת הפלסטינאיות מהארץ-ישראליות? באיזה שורשים היסטוריים העיגון הזה? בלי רשימות קריאה, בבקשה.

 

[אבן ניר ומספרים]

וגם שאלה

לא אקח את זה הפעם לכיוון שלך כי זה באמת לא יפה, ואקח לכיוון שלי: למה, לפי שיטתך, אני שבאה ממשפחה ייקית, פלסטינית-יהודיה ולא נצר לקולוניאליסטים שצריכה לחזור לאיפה שהיא באה ממנו, או פליטה גרמניה?

 

[NorthernStar]

אם תרצי להישאר בפלסטין

ולהיות שותפה ביצירה של מדינה שוויונית ותוותרי על זכויות היתר שלך, אין שום סיבה שאת, כמו שאר הפייה נואר, לא יוכלו להישאר. את יודעת כמובן שממשלות רבות באירופה, כולל גרמניה, פולין והונגריה, מחזירות בשנים האחרונות את האזרחות ליהודים שהיו אזרחיהן לפני מלחמת העולם השניה, כלומר מכירות בפליטות ומתקנות עוול היסטורי - דבר שמשום מה המדינה הציונית לא מוכנה לעשות בעבור 4.5 מיליון פליטים שהיא עצמה יצרה.

 

[אבן ניר ומספרים]

שאלתי איך את מגדירה אותי

לא האם יהיה לי זכות להישאר. לפי שיטתך - אני תמיד אהיה זרה, תמיד בגזרת חשודה. אבל הבנתי אני לא אף אחת מהגדרות שאני הצעתי - אני אפילו יותר חמורה אם את משווה אותי לצרפתים באלג'יריה. לא צריך מערכת חינוך משומנת לגרום לי שלא להסכים איתך. אני פשוט לא מוכנה להכיר בכל אותם חטאים שאת מייחסת לי ולהתנצל על עצם קיומי פה אחרי שגירשו את המשפחה שלי ממקום אחר. והציונות לא יצרה 4.5 מליון פליטים - דור שני ושלישי של פליטות היא אחריות מלאה של הפלסטינים ומדינות ערב הנדיבות. אני דור שלישי, לא מרגישה פליטה, ואין לי שום נטיה לבקש דרכון מהארץ שגירשה וטבחה בקרובי משפחתי. בכל מקרה - מה שמפחיד אצלך - זה שאין לך שום הכרה במיתוסים של רוב האוכלוסיה (כולל הפלסטינית) שנמצאת פה, בזה שאת פוסלת את הלאומיות. הגישה שלך לטעמי היא לא פחות מתנשאת מכל אידיאולוגיה מערבית אחרת בזה שהיא מנסה "להכתיב" מלמעלה דעה של מיעוט. בעיני היא גם תביא עימה הרבה אלימות, וזה גם פוסל אותה. אבל כאמור אשריך שיש לך כזאת משנה סדורה.

 

[NorthernStar]

המושג "ארץ ישראל" הוא מונח משיחי-דתי

עם קונוטציות אידיאולוגיות ברורות. בנוסף, יש בשם הזה אותה הבעיה שיש בשם "ישראל" (מה שמסביר מדוע המדינה שתקום במקום המדינה הציונית לא תוכל להיקרא "ישראל") - זהו שם בעל נופך אידיאולוגי המנסה להוכיח "בעלות" יהודית על הארץ. פלסטין הוא שמה של הארץ לפני הכיבוש הציוני. ראית פעם את שטרות הכסף והמטבעות מתקופת המנדט? גם בעברית רשום בבירור "פלסטינה", מה שאומר שהשם היה מקובל על כולם.

 

[פלפל אנגלי]

ולמושג פלסטין אין קונוטציות אידיאולוגיות

ברורות? give me a break! אגב, בדקת פעם מה היה כאן לפני המנדט הבריטי לעניין השיום? איך בדיוק קראו הטורקים לחלק הארץ הזה? לכי כמה שנים אחורה. לא המון. מאתיים, שלוש מאות. מה בדיוק קרה בישראל אז?

 

[NorthernStar]

לא, אין לו קונוטציות אידיאולוגיות,

לא מבחינה היסטורית. כאמור, גם על הציונים היה מקובל לקרוא לארץ פלסטינה. וכן, גם העות'מנים כינו את הארץ כך. פלסטין הייתה במשך תקופה חלק מהוילאיה של דמשק, ב1660 הפכה חלק מהוילאיה של צידון, ובמאה ה19 נעשתה חלוקה אדמניסטרטיבית מחודשת של הפרובינציות הערביות. עם עלית חשיבות המסחר בערי החוף, יאפא ועכא קיבלו מעמד מיוחד. עכא גם הפכה לסנג'ק (מחוז), ביחד עם ירושלים. בכל מקרה, שמה של הארץ מופיע בתעודות העות'מניות כפלסטין, וההתייחסות הייתה כאלה יחידה אסמניסטרטיבית בעלת גבולות ברורים ומוגדרים.

 

[פלפל אנגלי]

נדמה לי שבזה אפשר לסכם את כל הדיון

חוסר היכולת שלך לראות אידיאולוגיות כדברים שאינם אמת מוחלטת (מהצד שלך, כמובן), הופך את הדיון לעקר וחד צדדי. הייתי יכולה להמשיך ולשאול על ההבדל בין הפרובינציה המוגדרת היטב שלך, לבין קיומה של ארץ השייכת לעם. אבל מאחר ואני יכולה כבר עכשיו לכתוב את התשובה שלך ולא צפויות לי הפתעות גדולות, אוותר.