יום השואה, אקדמיה ומערכת החינוך

NorthernStar

New member
"ההסטוריונים החדשים" הם הבוגימן של הציונים

אין באמת דבר כזה במציאות, אבל נחמד להמציא מין ישות מפחידה כזאת כדי לסגור את השורות. אני לא מצטטת אף אחד. גם לא ממש ברור לי למי את מתכוונת. אני, בניגוד אלייך, קוראת הכול, וגם ביליתי לא מעט זמן בארכיונים ממשלתיים. את טוענת שמישהו היה אלים כנגדך. ומה שאת עושה היא הצדקת אלימות כלפי אחרים בשם אותה "אנטישמיות" שחווית. זאת אחת הבעיות עם המדינה שלך, the victim became the victimizer. המעשים שהמדינה שלך עושה הם בהחלט לא שונים מהתנהלות אפלה כלפי אנשים שהמדינה שלך מנכסת לעצמה, כחלק מההסטוריה המדומינת שלה. בדיוק בנושא הזה קראתי מאמר קורע לב וכואב במיוחד: http://www.kibush.co.il/show_file.asp?num=24832 ציטוט מתוך המאמר: "ומה נוכל לומר לו לילד הזה, הדורש מאיתנו חשבון? אנחנו העומדים חסרי אונים בשערי עזה? מה נסביר לו ולכל הילדים הרעבים, החולים, הכלואים בגטו הנורא הזה, מוקפים בגדרות תיל, מה אפשר לומר לתינוקות הנחנקים בתוך אינקובטורים בטרם החלו את חייהם כי מדינת היהודים הפסיקה את זרימת החמצן? מה נוכל לומר לכל האימהות המחפשות לחם לילדיהן ברחובות עזה ומה נוכל לומר לעצמנו? רק זאת: שישים שנה אחרי אושוויץ מדינת היהודים כולאת אנשים בגטאות וממיתה אותם ברעב, בחנק ובמחלות." אני שמחה שלפחות את מודה שהגישה שלך והתמיכה בציונות איננה מוסרית. הנה, התקדמנו קצת.
 

d a p h n a

New member
פספסת לחלוטין את הפואנטה

של הסיפור על האנטישמיות. בלי להכנס שוב לדיון - הפואנטה לא היתה שהיא "מצדיקה אלימות". הפואנטה היתה שגם אם את חושבת שאין זהות אתנית יהודית ושזו "רק דת" או "זהות מדומיינת" - -בפועל ישנם הרבה אנשים בעולם שרוצים לפגוע ביהודים באשר הם יהודים, בלי קשר לאמונתם הדתית או למנהגים שהם מקיימים (מהכרות עם די הרבה יהודים מברה"מ לשעבר, למשל, אני יכולה להגיד לך שרובם לא קיימו שום מנהגים דתיים יהודיים ולא התבדלו כיהודים בשום צורה שהיא, ורק למדו על יהדות אחרי שברה"מ נפלה), ושכן רואים בהם זהות אתנית. וזו הסיבה שמשוש, בתור מי שהותקפה בגלל זהותה זו, רואה צורך בקיום של מדינה עבור העם היהודי, שתאפשר לה ללכת ברחוב ולא להרגיש כמו "מיעוט" או "שונה". יש לי עוד הרבה להגיד בנושא, אבל אני לא נכנסת מעבר לזה.
 

NorthernStar

New member
לא פספסתי דבר

את מתעלמת בחוליה הבאה בשרשרת האי-גיון הציוני: מכיוון שכך, מכיוון שהיא "רואה צורך בקיומה של מדינה עבור ה'עם' היהודי", היא מוכנה לקבל קיומה של מדינה כזאת גם אם היא באה על חשבון אנשים אחרים, ילידיה של פלסטין שגורשו ממנה באלימות והפכו לפליטים וגם במחיר הפיכת אזרחיה הלא-יהודים של המדינה לאזרחים סוג ב'. היא עצמה מודה שזה בדיוק מה שהיא רוצה, מדינה יהודית אקסלוסיבית, שבה היא אזרחית בעלת זכויות יתר, מדינה המדכאת ורודפת מיעוטים, שאיננה מניחה לילידיה של הארץ לשוב לאדמותיהם הגזולות. אה, כן, היא מכירה בזה שזה "לא בדיוק מוסרי", אבל שוין. היא יכולה לחיות עם זה. אנשים רבים בעולם (כולל המדינה ה"נפלאה" שלה) רוצים לפגוע במוסלמים רק בשל דתם. כולנו יודעים שהמוסלמים הם היהודים החדשים, שהם נרדפים היום בעולם המערבי, שהם מופלים לרעה, שהם קורבנות של סטריאוטיפיזציה ודמוניזציה. אז רגע, אולי היא גם תציע לאסוף את כללללל המוסלמים בעולם ולהקים בשבילם מדינה, את יודעת, "שתאפשר להם ללכת ברחוב ולא להרגיש כמו מיעוט". אה, זה כבר נשמע מגוחך, נכון? אני לסבית. אולי היא מציעה לאסוף את כל הלסביות שבעולם ולהקים לנו מדינה, שלא נרגיש "שונות". גם מצחיק, כן? מ.ש.ל
 

משוש30

New member
פספסת המון אבל את כל כך מקובעת בדיעה שלך

שאי אפשר לשכנע אותך ואין לי חשק להמשיך ולפתוח בפניך את הרגשות ההכי אמיתיים שלי כי הם הפוכים למושא לתקיפה, בוז וזלזול. בעיניך העולם הוא דיכוטומי ויש רק שחור ולבן. הלוואי וזה היה כך אבל לצערך ואולי גם לצערי הרב הוא אפור ואת לא מסוגלת לראות את זה. את מעוותת את דברי הלוך וחזור ואין לי חשק לנהל דיון באוירה הזאת. אין לך צל של מושג כמה "זכויות היתר" לא מעניינות אותי. את לא הבנת דבר ממה שאמרתי. המצב בישראל הוא מורכב מעין כמוהו. אבל בעיניך זה ברור שיש טובים, הפלשתינאים האומללים, ויש רעים-היהודים הדורסניים תאווי השליטה והכוח. אין לי כוח אפילו להתחיל להסביר לך כמה ההנחות שלך מוטות ומוטעות כי ממילא לא תקשיבי ותראי רק את מה שאת רוצה לראות. חבל כי בדיוק הגישה הזאת, משני הצדדים, בה יש צד אחד שחור משחור וצד טהור וקורבני, זה מה שלא מאפשר לנו לדון ברצינות באפשרויות לשלום. חוסר המסוגלות לראות את המורכבות שבמצב ואת הצדק שבטענות שני הצדדים לא מאפשר יצירת אמפטיה כלפי הצד השני ואת היכולת לראות את הדברים מנקודת מבטו. משהו שיש בו צורך לניהול משא ומתן אמיתי וכן. ברור שלתפיסות הללו נוספים גם שחיתויות ואינטרסים זרים מה שהופך את מציאת הפתרון לבלתי אפשרי כמעט. או אולי בלתי אפשרי לחלוטין. תראי לאן הגעת-אפילו מדינה פלשתינאית בעיניך זה אפרטהייד. אין לי מילים ועצוב לי עד בלי די כשאני חושבת שאין שום אפשרות להידברות אפילו בינך לביני, מה כל שכן ביני לבין הפלשתינאים. הרי לא משנה מה אני אגיד הכל בעיניך יהיה תאווה לשלטון ולכוח וזה כל כך, אבל כל כך לא נכון!
 
אבל זה בדיוק העניין

בשני צידי הקיצון עומדים אנשים שלא מוכנים לשמוע אף אחד מלבד עצמם, נואמים (לעצמם ולמי שמוכן להקשיב) את אותם נאומים שחוקים, מאמינים בעיוורון מלא באותן דעות, בלי שום יכולת להקשיב לקולות שנשמעים סביבם. זה יכול להיות משמאל או מימין, הטון והאטימות שמאפיינים קיצוניים זהים לחלוטין. זו רק המנגינה ששונה. במצב כזה אין שום אפשרות להדברות ווודאי שלא להבנה ויציאה מתוך המסגרת המקובעת של הקופסא. (וזה לא אמור להיות ההפך הגמור באקדמיה? פתיחות? קשב? או שאני סתם נאיבית?...)
 

משוש30

New member
אני לא יודעת. אני חושבת שגם באקדמיה

יש מקובעות בדעות. אני יודעת שביני לבין עצמי עברתי תהליך ארוך. אני מאמינה שאני באמת מצליחה לראות שהדברים מורכבים ולשני הצדדים יש תביעות צודקות וצידוקים שיוצרים בעיות מוסריות קשות. שכל פתרון שמוצע יוצר אף הוא בעיות מוסר לא פשוטות ועל כן האשמה אוטומטית של צד אחד היא לכל הפחות מגוחכת. אני חושבת שבאקדמיה בדיוק לזה אנחנו צריכים להיות פתוחים. למורכבות הדברים, לידיעה כי הערכים מתנגשים בינם לבין עצמם וכי אין, פשוט אין, שחור ולבן. אני מודה שהעמדה של כוכב הצפון דווקא גרמה לי "לעבור צד". לפני יומיים היה לי ויכוח בדיוק הפוך בפורום אחר בו ייצגתי את השמאל וזה מצחיק אותי שפתאום אני הפכתי לנציגות הממסד הציוני. אבל כשמציגים דברים באופן חד צדדי, לא משנה מאיזה צד, כנראה מתעורר בי הצורך לאזן את התמונה. וזה נכון. הויכוח שניהלנו היה בנאלי להחריד והטיעונים היו בנאליים וכבר נשמעו מאות פעמים. עדיין היה לי מאד קשה להשאיר את דבריה של כוכב כל כך לא מאוזנים ומוטים. לכי תדעי מי קורא פה
 
מסכימה איתך לגמרי

יש לי חברה טובה שבכל דיון שלנו בנושא (אנחנו משתדלות מאד לא להגרר לויכוחים) הופכת מיד להיות א-סמול (סכין בגב האומה, גיס חמישי וכיו"ב) ואני הולכת ימינה (נניח. איפה שעכשיו נמצא המרכז. יותר ימינה מזה קשה לי). עם אחרים אני נמצאת בשמאל הסהרורי והם תופסים זוית שונה. זה מה שהופך את הדברים למעניינים יותר, היכולת לשמוע קולות אחרים ובמידה מסוימת גם להשמיע אותם (שבסופו של דבר מביאה גם לשינוי מחשבתי, לדעתי). אני שמחה שבדיון הזה נשמע יותר מקול אחד, ולא פחות מזה - קולות של מחשבה, של התלבטות, ולא של דיכוטומיה מוחלטת.
 
אני לא יודעת אם זה נכון, אפילו לגבי הפוליטיקה

הרי המרכז הישראלי בהחלט נע שמאלה בשנות התשעים, ומכל מיני כיוונים נראה שמי שהיו אנשי שמאל שפעם האמינו בשתי מדינות לשני עמים עכשיו כבר לא מאמינים בפתרון הזה ואו ששוקעים בייאוש טוטאלי, או שהולכים לכיוון של הכוכב הצפוני (שכמובן תמיד היו כאלו שדבקו בו גם לפני קום ישראל). לגבי הדיון עם הכוכב הצפוני- אני קצת מרגישה כמו בסדנאות גישור בין חילוניים ודתיים - שרק צד אחד באמת זז. אבל אולי זו תחושה אישית שלי. אשמח לשמוע אם היא שינתה משהו (אפילו פסיק בדיעותיה) מהדיון פה. ועוד פעם לגבי ההיסטוריונים החדשים - אני חושבת שהם הרוויחו והפסידו מהלייבל הזה - זה נשמע הרבה יותר "סקסי" מגל היסטוריוגרפי חדש" אבל רוב המחקרים שלהם הם כאלו. אני חושבת שכמו גל, יש בו המון חשיבות ועניין .אני חושבת שזה גם מעיד על התבגרות של החברה הישראלית, אפילו שהיא עשתה להם את המוות, כי כמו שקרוצ'ה כתב "כל היסטוריה, היא "היסטוריה עכשווית".
 

d a p h n a

New member
ישנן כמה וכמה מדינות בעולם...

שבהם מוסלמים יכולים ללכת ברחוב ולא להרגיש "שונים", מאחר וישנן בעולם כמה וכמה מדינות שבהן רוב מוסלמי עצום, שלא לדבר על כמה וכמה מדינות שהוקמו בתור מדינות "מוסלמיות". על כן אין צורך לאסוף את כל מוסלמי העולם וליצור להם מדינה מוסלמית. אגב, אני גם לא חושבת שצריך לאסוף את כל יהודי העולם למדינה יהודית. אני כן חושבת שצריכה להתקיים מדינה יהודית שבה מי שבוחר יכול לחיות כיהודי בלי להרגיש שונה או מיעוט, ושמדינה זו תהיה פתוחה גם ליהודים שבחרו בצורה לגיטימית לחלוטין לחיות את חייהם במדינות אחרות, כך שבמידה ואותם יהודים יתחילו להרגיש נרדפים או נפגעים במדינה שבה הם חיים - יהיה להם לאן לפנות.
 

NorthernStar

New member
האם ב"מערב" מוסלמים לא נרדפים?

כמה אירוני שאנשים מה"שמאל" נוטים להכחיש את הרדיפות, הדמוניזציה והאיסלמופוביה כיום ב"מערב", וזה נכון לגבי צרפת, וודאי לגבי ארה"ב (רק בשבוע שעבר נרצח בפלורידה פעיל פלסטיני בנסיבות "מסתוריות" שהמשטרה מסרבת לחקור). את יכולה לאטום את אזנייך כמה שתרצי, אבל התקשורת מלאה בהשמצות נגד האיסלאם, לפעמים גם בכיסוי "נאור"; רק שלשום התפרסם שבצרפת המוסלמים אינם מיוצגים בפרלמנט, למשל; מסגדים נשרפים בארה"ב; כאן בטורונטו היה ניסיון ונדליזם נגד Palestine House (אבל המשטרה סירבה להכיר במעשה כhate crime). וזה רק על קצה המזלג. כפי שאמרתי, המוסלמים הם היהודים החדשים. ואין שום סיבה בעולם שמוסלמים יהיו רדופים בשום חלק של העולם. זה שיש כמה מדינות שבהן הם רוב - אחלה. זכותם להרגיש בנוח בכל מקום שבעולם, הלא כך? ומה לגביי? אולי את טוענת שצריך גם לאסוף את כל הלסביות שבעולם ולהקים לנו מדינה שבה נרגיש "בנוח"? וכמובן התחמקת לחלוטין מנושא אי הליגליות של מדינת היהודים, שהוקמה כמדינה קולוניאלית על חשבון הילידים, והלא-יהודים שנותרו בה מתקיימים כאזרחים סוג ב' וממשיכים להיות מאוימים בטרנספר. משום מה, את זה בחרת לטאטא אל מתחת לשטיח.
 
מסכימה איתך לגבי האיסלמופוביה

אבל כאמור - אנחנו לא מסכימות בכך שאני טוענת שיהודים, לפחות בישראל הם קבוצה אתנית-לאומית ולכן למרות שהלאומיות אולי פשטה את הרגל, זכאים להגדרה עצמית. אם את רוצה לפסול תנועות לאומיות באשר הן, בבקשה - אבל עדיין בהסתכלות על התפתחות היסטורית, מה שיש בישראל זו גם קבוצה אתנית-לאומית. [ולכן ההשוואה למוסלמים בכלל ולהומו-לסבים לא מתאימה - למרות שדרך אגב בחקר פזורות יש כאלו שמדברים על פזורה לאומית ופזורה הומו-לסבית, אבל אני לא מתחברת למחקרים האלו]
 

NorthernStar

New member
גם לו היה מדובר ב"קבוצה אתנית-לאומית"

(וזה לא המקרה), הרי שה"קבוצה האתנית-לאומית" מקיימת בפועל משטר אפרטהייד קולוניאליסטי, הנותן לחברים באותה "קבוצה אתנית-לאומית" זכויות יתר על חשבון הילידים שאינם חברים באותה קבוצה. צר לי, אבל אין ל"קבוצה האתנית-הלאומית" שום הצדקה לקיום משטר כזה, ולכן אין להם גם זכות להגדרה עצמית, שיוצרת את המשטר האקסלוסיבי הזה. וזאת כמובן מעבר לעובדה שקבוצה כזאת איננה מתקיימת בפועל. אפילו בעיני הפייה נואר, מקימיה של מדינת האפרטהייד, יהודים שאינם ממוצא אירופי נחשבו כנחותים, כמי שעדיין לא התקדמו במעלה "סולם הציוויליזציות" ועל כן יש "לחנכם מחדש". למעשה, ה"קבוצה האתנית-לאומית" היחידה היא הפייה נואר, הקולוניאליסטים הלבנים האירופים שראו ורואים עצמם כאדוני הארץ ויצרו היירככיה גזעית, לפיה היהודים המזרחים נמצאים בעמדת נחיתות אינהרנטית להם, ומתחתם הפלסטינים הילידים. אז צר לי, אין שום זכות קיום או הצדקה לקיומם של משטרי אפרטהייד גזענים וחשוכים מהסוג הזה, לא בפלסטין ולא בשום מקום אחר.
 
אני מבינה שאת חוקרת את תקופת המנדט

או אולי אפילו קודם, אבל מה שכתבת למשל, גם אם מקבלים אותו, במידה לא מבוטלת ערבוב בין תקופות - אני לא חושבת שעכשיו הבעיה הגדולה היא איזו אליטה אשכנזית שעומדת מאחורי הקלעים וממשיכה להבטיח את זכויותיה. למשל עיקר המתנחלים החדשים הם חרדים, שבודאי הם לא חלק מאותה אליטה היסטורית. [בדומה לאנשים נוספים שכותבים פה - אני לא מתווכחת שנעשו ונעשות עוולות - אני מתווכחת שאין איזה חטא היסטורי קדום שלא ניתן לכפר עליו - שיש כן דרכים שהם, גם תוך כדי שימור הזהות האתנו-לאומית, תוך כדי הצגת פשרות וגישה פרגמטית בשני הצדדים, שבאמצעותם ניתן יהיה להתקדם למקום יותר טוב]
 

משוש30

New member
אני לא חושבת שהמוסלמים צריכים להיות נרדפים

אבל את באמת לא רואה למה המערב מרגיש מאוים? לא היו פיגועים בפריז? לא היו פיגועים בארה"ב? אפילו פיצוץ של מוסלמי בקניון בפינלנד? איך אני אומר את זה בעדינות, המוסלמים תורמים לחוסר האהדה שלהם במעשי טרור. בל נתעלם מהחלק הזה. ללא ספק יש ברדיפת המוסלמים באירופה ובארהב גם אלמנט תרבותי, אלמנט של זהות ושנאת האחר. אין על זה ויכוח. אבל בבקשה אל תגידי לי שהמוסלמים לא חוטאים באותו החטא עצמו. המדינה היהודית הוקמה בצורה לגלית לחלוטין. המנדט הבריטי הוקם בין היתר כדי להקים בישראל את מדינת היהודים. לפני כן לא הייתה כאן מדינה ריבונית פלשתינאית ולכן לא נכבשה כאן שום מדינה של אף אחד. בכל זאת כדאי להכיר את העובדות הללו לפני שטוענים שהדבר היה לא חוקי. המדינה הוקמה והוכרה על פי כל חוק בינלאומי. מה פה אי לגלי? מה שנעשה אחרי הקמת המדינה זה כבר סיפור אחר.
 
אם להתלות באילנות פחות גבוהים מפרופ' קאופמן

"זה נשמע ממש כמו אוי-אוי-אוי...." (ק.מור. קצרים. שם, שם).
 

משוש30

New member
קרבן את הטרוריסט

הפרקטיקה הרגילה של האנטי ציונים
אפשר להמשיך כך עד בלי סוף את יודעת...
 

NorthernStar

New member
יצא המרצע מן השק

הנה אשת ה"שמאל" הידועה מכלילה בצורה גזענית את כל הפלסטינים כ"טרוריסטים", מצדיקה את הכיבוש ואת האפרטהייד. מ.ש.ל
 
למעלה