כאילו שלא מספיק קשה באקדמיה

וגם הוא א'?

יש יותר מדי שמות באות הזאת
אין שום ספק ושום ויכוח, למרות שכמה דמגוגים אלימים היו מנסים להציג כאילו כן יש, שאם מרצה באמת התנה קבלת מלגות/ציונים/וואטאבר ביחסי מין איתו ואיים בפגיעה בהמשך הלימודים בכלל למי שלא תיענה, מקומו בקלבוש. אבל אני, בלשון המעטה, לא יוצאת מתוך נקודת הנחה שזה בודאות המצב, רק כי זה מופיע בתקשורת, והאופן שבו כל זה התחיל מזכיר להסריח את מה שצ"ח מנסים לעשות בבן גוריון.
 

p i t e r פן

New member
מה זה "בחורה כזאת"?

משתמע מדברייך שיש משהו פסול בבחורות שנדלקות על המרצים שלהן...תמוה...
 
אני מבטיחה לך שאין לו ../images/Emo6.gif

כזאת="בחורה עם הרבה בטחון עצמי שהחליטה שהיא תזדיין עם מי שבא לה".
 

FPNH

New member
יחסים מבחירה בין אנשים בוגרים

גם תלמידת כיתה י"א והמחנך שלה הם בוגרים מבחינת החלטה על קיום יחסי מין. רופא מנתח והמטופלת שלו (או אשת המטופל שלו) הם גם בוגרים שיכולים לקיים יחסי מין מרצונם החופשי (זה לא שהוא מאיים או משהו כזה, הוא פשוט מוצא חן בעיניה והיא בעינו). קצין משטרה שבסמכותו לשלול רשיון והנהגת שהוא עוצר הם גם בוגרים (ואין לי זכות מוסרית להתערב בדחף המיידי שלה לבצע מין אורלי בלובשי מדים, מרצונה החופשי כמובן, היא יכולה להגיד לא). שופט בבית המשפט כמובן שיפסוק ללא משוא פנים ובלי קשר למערכת היחסים שפתאום התפתחה עם הסנגורית או הנאשמת. פרופסור באוניברסיטה לא ייתן לשיקולים זרים (סתם דוגמא: סטודנטית נענית לחיזוריו או לא) להשפיע על מתן ציונים או חלוקת מילגות. עובד סוציאלי ייקבע זכויות או כשירות של אם חד הורית בלי שום קשר לרומן הקצר שהתפתח מבחירה חופשית בינו לבין האשה הבוגרת בדיוק לפני שהוא צריך להגיש המלצות. אף אחד לא נפגע מאותו הקשר בין סטודנטית למרצה או למנחה שלה? היא באמת יכולה בלי שום חשש לסיים את הקשר מתי שהיא רוצה? הציונים שהוא נותן לה לעומת סטודנטית אחרת הם משיקולים אקדמיים בלבד? מי שלא קיבלה מילגה יכולה להיות רגועה שזה רק בגלל שהתיק שלה לא מספיק טוב לעומת המועמדות האחרות? יש גם הרבה נשים מוכות שהן בוגרות, יכולות מבחינה טכנית לעזוב את בעלן המכה, ובוחרות מרצונן החופשי להשאר. אין לנו זכות (או חובה) מוסרית להתערב במערכת יחסים כזאת? לשלוח אותו לכלא בניגוד לרצונה זה גם בניגוד לזכויות אדם וחופש?
 

p i t e r פן

New member
את מגזימה ומקצינה, וחבל.

אני לא רוצה להכנס לויכוח מיותר, אשאל אותךכמה שאלות פשוטות - האם, לדעתך, לא יכול להיות שגבר ואישה, הממלאים גם פונקציות חברתיות של מרצה וסטודנטית, יהיו מעוניינים בקיום מערכת יחסים ו/או בקיום יחסי אישות בלבד, כאשר כל אחד מהצדדים המוערבים מעוניין בצד השני באותה המידה? אם כן, האם יש למנוע מהצדדים לנהל מערכת יחסים כזו ו/או לקיים יחסי אישות? אם כן, כיצד את מציעה לעשות זאת? להעניש אנשים על כך שהם מנהלים מערכות יחסים? איפה יעבור הגבול? ואני עדיין בהלם מכך שערכת השוואה בין גבר מכה לבין גבר המקיים יחסי מין בהסכמה (עם בגירה).
 

FPNH

New member
אתה אולי בהלם אבל לא זאת הייתה ההשוואה

ההשוואה היא לא בין הגברים, אלא בין הסיטואציות שבהן החברה (או המדינה) מתערבת כנגד בחירתה של אשה בוגרת ולמעשה (כמו שנאמר בפוסט שאליו הגבתי) מגבילה את חופש הפרט. ולגבי השאלות הפשוטות. אני אענה גם בכמה שאלות. האם לדעתך יכולים להיות מקרים בהם נערה בת 14 תהיה בוגרת מספיק בכדי להחליט על קיום יחסי אישות עם אדם מבוגר? אם כן, האם יש מקום לחוק שימנע זאת? אם לא, אז אולי גיל 12 או 15 או 14.5? הרי החוק תמיד יהיה שרירותי וימתח קו שלא יתאים לכל המקרים האפשריים. גם אני מכיר מקרים ספציפיים של מרצה שעזב את אשתו לטובת דוקטורנטית והם נשואים באושר 15 שנה, של מג"ד שהתחתן עם הפקידה שלו, של פסיכולוגית מטפלת זוגית שהתחתנה עם הבעל מהזוג שבא לטיפול, ושל בחורה שחיתנו אותה בגיל 12 עם בחור בן 20 והם ביחד ומאושרים כבר חמישים שנה. אבל יש גם הרבה מקרים שהם לא כאלה, אז צריך לשלוט או לפקח? יש לך רעיון איך מזהים ומטפלים במקרים שבהם פונקצית המרות כן רלוונטית?
 
מ-א-ו-ד פשוט

אם בעל המרות משתמש בה בשביל לנסות לכפות קשר, אז היא רלוונטית. אם הוא לא, אז היא לא. נ.ב זה שלאנשים מסויימים, בפורום הזה, למרות גילם המופלג, יש עדיין מנטאליות של ילדה בת 12, אין בכך להצביע על כלל הסטודנטיות בישראל. אנחנו נשים בוגרות, ולא ילדות קטנות שצריכות פטרון שיכתיב לנו מתי התאהבות מסויימת היא טובה לנו ומתי בעצם מנצלים את תמימותינו, מסכנות שכמותנו.
 

FPNH

New member
זה שאת בוגרת לא מצביע על המנטליות של הכלל

ואם למישהי יש מנטליות של בת 12, או שהיא סתם תמימה ונאיבית שבוטחת באנשים, זה לא אומר שמגיע לה שיטרידו או שינצלו אותה מינית. זה שאת אולי לא רוצה, או לא צריכה, או חושבת שאת לא צריכה, את ההגנה זה לא אומר שהחברה לא אמורה לתת ההגנה למי שזקוק.
 
החברה נותנת את ההגנה לבנות 12

לא לבנות 25 ילדותיות כמו בנות 12 (אלא אם זה לרמה של עמידה בקריטריונים של חסר ישע).
 

FPNH

New member
אז לשיטתך - "מגיע להן" ?

משהו בסגנון של מי שמספיק מטומטם ליפול במלכודת של העוקץ הניגרי אז החברה לא צריכה לשמור עליו שלא יגנבו את כספו.
 
אני מתקשה לעקוב אחר ההיסק שלך

החוק מתייחס לכל אדם מעל גיל 18 כאל אדם בוגר, אלא אם הוא חסר ישע. הווה אומר, אם בחורה בת 25 מקיימת יחסי מין (שאיננה עונה על הקריטריונים של חסר ישע, דהיינו לא סובלת מפיגור שכלי וכו'), אין שום סיבה לראות בזה בעילה אסורה בהסכמה כי "אולי יש בנות 25 שהן בעצם כמו בנות 12". גניבה היא מעשה פלילי, לא משנה כמה טיפש צריך להיות בשביל שהגנב יצליח בזממו. ממש כשם שאם מרצה כזה היה מאיים עלי זה לא היה מזיז לי, זה לא מפחית בשום צורה מחומרת המעשה שלו.
 
קשה מאוד להגיב לדבריך שלא בלעג

אבל אנסה בכ"ז, אולי בשביל לחדד את מה שאתה קצת לא מבין. בשביל שיתקיים ניצול מרות, הצד שיש לו מעמד צריך לנצל אותו. זה אולי נשמע טריביאלי, משתמע מהלוגיקה וכו', אבל עושה רושם שיש כאלה שאינם מבינים, וחבל, כי הם הופכים את החיים של כולנו לקשים יותר. גם כי מפריעים לנו לנהוג בטבעיות אנושית, וגם כי מוזילים ומגחיכים בצורה זו פגיעות אמיתיות. להוציא האנלוגיה החולנית נשים מוכות, כל מה שתואר למעלה הן סוגיות אתיות, ובעוד שהאתיקה מחייבת שופט או מטפל (האמת, אין לי מושג אם זה נכון גם לגבי רופאים שאינם פסיכיאטרים, אבל לא משנה) לפסול עצמו מהתיק (ולגבי השוטר, אין ספק שלפחות אחד מהצדדים ניצל את המעמד, תרתי משמע), מרצה בהחלט יכול ללמד ולתת ציונים לאשתו, לחברה שלו, לאחותו, לילדים שלו וכו'. כן, הנחת העבודה באקדמיה היא שהוא אכן לא יתן לשיקולים זרים מקום, ושניתן לסמוך עליו. זאת, אפשרי מאוד, שבניגוד לשופט, הרופא והעובד הסוציאלי - כאן אין תמיד ברירה אלא, הרי הילדים של אותו חבר סגל ילכו ללמוד באוניברסיטה בה הוא עובד (כי הרי ככה אין שכר לימוד) ובהחלט אפשרי שלא יצליחו להמנע מללמוד אצלו קורס. אשר לאווירה העכורה הדמיונית נוכח מתיחות בין מרצה לסטודנטית - הרשו לי לגחך, או יותר טוב, לצטט - "בשלב מסויים היה נראה שאנשים באים רק בשביל לשמוע את ההתנצחויות שלנו".
 

FPNH

New member
אולי בגלל הלעג אני לא מבין הלוגיקה

שבעיניך היא כל כך טרוויאלית. למה הנחת העבודה היא שפרופסור באקדמיה לא ייתן מקום לשיקולים זרים בעוד שלגבי עובד סוציאלי אין הנחת עבודה כזאת? (הרי אפילו סביר שהוא ספג מנות גדושות של טוהר מידות מהמרצה הספציפי שעליו מדובר) עד כמה שידוע לי יש באוניברסיטה הוראה ברורה שאי אפשר להיות מנחה של בן משפחה, וגם לא בוחן או חבר ועדה מלווה. יכול להיות שבמקרים מסויימים הנחת העבודה היא שפרופסור לא יוכל לתת ציונים ולהנחות את אשתו וילדיו ללא שיקולים זרים? למה האתיקה מחייבת שופט או מטפל לפסול את עצמו מטיפול בתיק או פציינט מסויים אבל לא מחייבת פרופסור מלפסול את עצמו מהנחיית סטודנטית או מלשבת בועדה שמחליטה על מילגות? מה קורה עם שופט או רופא שהוא גם מרצה באוניברסיטה? במקום עבודה אחד זה לגיטימי ובאחר לא אתי? איך את בודקת או מבררת אם היה ניצול של המרות? מה הקריטריונים שעל פי הם קובעים שהיה ניצול של המעמד? תחושת איום סובייקטיבית זה מספיק לך או שפחות מהקלטות ומכתבים זה לא נחשב?
 
אתה טועה, אין הנחיה כזאת

מרצה בהחלט יכול ללמד בני משפחה, ונתקלתי במקרים כאלה. אני מניחה שהשוני הוא שמחד יותר קשה להמנע מכך (אם יש מרצה שבמשך שנים נותן את הקורס מד"ר שהוא קורס חובה לתואר במתמטיקה, אז אם הילד שלו גם לומד מתמטיקה, אין ממש ברירה אלא ללמוד אצלו), ומאידך זה גם פחות קריטי וגם הרבה יותר קשה להכניס שיקולים זרים באופן שלא יהיה חד משמעי (כולה ציון, כולה לבדוק מבחן/עבודה). לגבי השאלה ההוכחתית - זה אנלוגי לחלוטין לשאלה איך בודקים אם היה אונס או יחסים בהסכמה. תחושה סובייקטיבית לא מספיקה, צריך להתבצע המעשה הפלילי, וגם לא תמיד צריך הקלטות. אבל זה ממש לא שייך.
 

FPNH

New member
אני לא טועה

אני בפרוש דיברתי על הנחייה, ואת יכולה להסתכל בתקנון לתלמידי מחקר של האוניברסיטה העברית, סעיף 5.4 אסור להדריך קרובים (כולל דודים, אחיינים וידועים בציבור) בשל חשש לניגוד עינינים.
 

LastFlowers

New member
זאת ועוד

לפחות במקום שאני מגיעה ממנו, אסור גם ללמד קרובי משפחה מדרגה ראשונה. לראיה, בתהּ של אחת המרצות שמלמדת במשך שנים קורס חובה מאד גדול ונחשב הגיעה ללמוד בפקולטה, וההנהלה הביאה מרצה אחר במקומה שיעביר את הקורס, ואת האמא העבירה (לשמחתם של התלמידים - היא היתה חרא של מרצה) לקורס אחר. כעבור שנה, האם חזרה ללמד בקורס המקורי. בנוסף, אני מחזקת את דבריך לפיהם אסור גם להנחות קרובי משפחה או ידועים בציבור (וגם כאן יש לי מספר דוגמאות, אחת מהן היא בתו של המנחה הקודם שלי שנאלצה לדאבונו "לרעות בשדות זרים" ).
 
לא יודעת מאיפה את באה

אבל בהחלט אפשרי, ורוב הסיכויים שכך היה (לפחות אם את באה מהארץ...), שהדרישה באה מהמרצה עצמה. אני בטוחה שזה מה שאני הייתי עושה במקומה לו יכולתי (או דורשת מאמא שלי שתעשה), זה מצב לא נעים בכלל. היה לי ילד בכיתה שאמא שלו הייתה המורה למתמטיקה, וזה בלשון המעטה לא תרם לו שום דבר חיובי, לפחות מנקודת המבט שלי. מבחינת הנחיה - הייתי מעדיפה לפרוש כליל מהמסלול האקדמי מאשר שאחד ההורים שלי יהיה המנחה שלי
 
אבל אני לא דיברתי על הנחיה

וגם אתה לא. אני דיברתי על פלירט בין מרצה לסטודנטית, ואתה התעקשת שפלירט כזה אסור בכלל להתקיים.
 

FPNH

New member
אני כתבתי על הנחייה, ואת הגבת לזה

בפוסט שמתייחס ללעג שלך כתבתי שיש הוראה של האוניברסיטה שאסור להנחות בן משפחה, ואת כתבת: "אתה טועה". אז לא, לא טעיתי, כתבתי על הנחייה ולזה ענית. גם כל העייפות שלך מלהסביר וללעוג לא תצליח לסובב את העובדה שהאוניברסיטה לא יוצאת מנקודת הנחה שפרופסור יהיה נקי משיקולים לא עיניניים (למרות ההצהרה שלך שזאת הנחת העבודה). גם הכתבה המקורית שהתחילה את כל השירשור (ואת אמרת שסתם מתנפלים על המרצה) הייתה על "דוקטורנטיות שעבדו תחתיו". אולי זה רק הקיבעון המחשבתי שלי, אבל לא נראה לי שהכוונה שהן מתחתיו במובן הפיזי במסגרת דרישות התפקיד, בעוד מרצה אחר מנחה אותן בדוקטורט. אני די משוכנע שהוא היה המנחה שלהן. וכן, אני חושב שגם יחסים בין מרצה לתלמידה בתואר הראשון הם לא ראויים. גם בנושא הזה עמדתי היא בקנה אחד עם מדיניות האוניברסיטה, שאומנם לא אוסרת את זה כמו את נושא ההנחייה, אבל זאת בהחלט המלצה וציפייה שמועברת לכל חברי הסגל.
 
למעלה