כופין אותו עד שיאמר רוצה אני

[בר אiריין]

הכל מושגי?

ישנם אין ספור מבעים אפשריים. האם זה אומר שלעולם לא נצליח לנסח שפה? האם זה אומר שלא נוכל להגדיר הגדרות תקפות לגבי כל השפות האנושיות, על אף המורכבות של כל שפה טבעית פרטית? מה הרקע הבלשני שלך? הרי כללים רקורסיביים פשוטים בתכלית ממפים מליארדי הקשרים אפשריים. על מה אתה מדבר בן אדם? בכל דיון תאמץ את הגישה של הספקנות המוחלטת? זה לא עובד ככה. עקב בצד גודל, אנו ממפים את הכללי שמתקיימים בכל השפות הטבעיות; אנו אף מתקדמים בצורה מואצת וממפים את המח. ואנחנו בהחלט יוצרים שפות רקורסיביות אין סופיות, על סמך הגדרות רקורסיביות פשוטות. אפילו לשפה פשוטה כמו שפת C יש לנו מצע קונסיסטנטי מוחלט. אנו כלל לא אמורים להכיר את כל הקשרים האפשריים בין חלקיו של המוח כדי להבין את אופן תפקודו. דומני שאינך ממש מעורה בתחום וביחסיו אל המושגים המשמשים במדעי הקוגניציה. ובמחילה מכבודו: אלו טענות חובבניות, שאין בהן לא הכרה מדעית ולא הבחנות פילוסופיות נאותות.

בכל אופן, אנו דוברים בלשון בני אדם. ללשון זו ישנה חלוקה לשדות-שיח שונים. כעת אנו דנים על שאלה שעוסקים בה בשדות הפילוסופיה והמטאפיסיקה, הביולוגיה [במובן הרחב] ובתחום של קבלת החלטות. לפיכך הן אוצר המילים, הן התכנים והן היחס ביניהם מוכרח להיות צמוד לתכתיבי השיח. אינני אידיאליסט מושגי. אני רק קובע שהטעויות בשימוש המושגי הובילו את ליבוביץ והנוהים אחריו לאחוז בדעות לא נכונות.

 

[אשר אטדגי]

..

"אני רק קובע שהטעויות בשימוש המושגי הובילו את ליבוביץ והנוהים אחריו לאחוז בדעות לא נכונות". וובפרפראזה על דבריך: "אני רק קובע שהטעויות שלך בהבנת דבריו של לייבוביץ בשל ניסוחיו הובילו אותך ואחרים לטעות בהבנתו, תכלית השגיון ואם יורשה לי לומר הזדון".

ובבקשה ממך להבא, כל עוד לא עברת על הרזומה שלי אל תעריך ותאמד אומדנא במה אני כן מעורה ובמה לא (רמז: לא מדעי הרוח).

 

[בר אiריין]

<<<<<

אין צורך לעבור על רזומה של אדם כדי לעמוד על כך שדרכי הביטוי הפילוסופיים, בהקשריהם המדעיים, רחקו ממנו. אתה עושה המון טעויות לשוניות, טועה בהמון כשלים לוגיים ומתעלם מהמון ממצאים בבלשנות ויחסה אל מדעי הקוגניציה. זה לא זלזול ולא פגיעה, ואני מקווה שלא כך הבנת את דבריי. זו אך הצבעה על עניין פשוט. אני בא מתחום הבלשנות, ורוב עיסוקי מתמקד ביחס שבין פרגמטיקה ללוגיקה [ולאו דווקא מכיוון אנליטי], לכן אני ער לדרכי ההיגוד. אין זה אומר שאני יודע או רשאי לשער מה אתה יודע ובמה אתה בקיא. ייתכן שאתה יודע מה שאף אדם אחר אינו יודע. ייתכן. אך אני בהחלט יודע ורשאי להעריך מה אני קורא.

 

[אשר אטדגי]

ולפי מה שאני מבין כשאני קורא את דבריך.. ידידי היקר

אני יכול לשער היטב שבלשנות היא לא רק תחום עיסוקך והתמחותך, אלא תמצית הבנתך בהקשרים שהבנתם אינה יכולה להאמר ולהכתב. וזה לעשות רדוקציה גסה של מה שאני יכול לומר, כדבר היחיד שאפשר ויש להבינו.

לפי מה שהבנתי מדבריך, מושגים כגון קוגניציה - אינם מובנים לך כלל, אם לא בהקשר אמירתם, או ניסוחם. וגרוע מכך, אם הם נאמרו או נוסחו בצורה מסויימת על ידי אדם מסויים (מרמב"ם, לייבוביץ ואשר - בסדר יורד מאוד) אזי ניסוחיו הם הבנתו.

ומי יתן ה' לנו לב לדעת, ועיניים לראות ואוזניים לשמוע - ודוק.

 

[בר אiריין]

טוב

זו כבר התנצחות שאין בה טעם. יכולני להפנות אותך פשוט לספרות הרלוונטית ובמידה שיש לך כישורי הבנה, תבדוק אם הבנתי או לא. אגב, כשמאן דהו לא מבחין בין פרדיקט דו מקומי לפרדיקט חד מקומי, לדוגמה, אז מה לדיבורים על מדעי הקוגניציה? זה אפילו לא א' ב', זה שלב הפונטיקה גופה. לא ניתן לקיים שום מדע בלי לוגיקה, וכל ידיעה שאינה מנוסחת בתחשיב, היא מדע פופוליסטי ותו לא.

 

[אשר אטדגי]

התכוונת לומר פנולוגיה ו/או מורפולוגיה

 

[בר אiריין]

רק אם אתה אוחז בגישת "מות המחבר"

 

[אשר אטדגי]

אפרופו רצון ובעל הרצון..

 

[חיים פרידמן1]

המודעות שלי לרצוני כוללת הזדהות אתו

זה לא קשור למדע. בחשיבה הליבוביצ'יאנית זה רה"י של ההכרה ובשל קאנט דכ"ל.
אם אינך חווה באורח בלתי אמצעי הזדהות עם רצונך לא ניתן להתווכח ע"ז.

 

[בר אiריין]

אני לא בטוח

שאתה קורא את דבריי. הדיון מלכתחילה הוא על העמדה של ליבוביץ לגבי הרצון. טענתי היא שליבוביץ ממוקם, בהקשר זה, על הציר של המטאפיסיקה של הרצון שמאפיינת את החשיבה הפילוסופית של ההוגים שהזכרתי. מתחתי ביקורת על הגישה הזו, ואז אתה בא וכותב "בחשיבה הליבוציאנית זה רה"י של ההכרה". נו? זה מה שכתבתי ועל זה הדיון. למעשה, מה שאתה אומר זה "מה שכתבת זה...". ובכן, כן. זה מה שכתבתי.

 

[חיים פרידמן1]

אם כך הדיון צריך להיות פילוסופי

ועל עצם ההבחנה בין רה"י של ההכרה לרה"ר שלה.

 

[חיים פרידמן1]

אם כך הדיון צריך להיות פילוסופי

ועל עצם ההבחנה בין רה"י של ההכרה לרה"ר שלה.

 

[אשר אטדגי]

ואגב, המימרא הפותחת את השרשור הנאה אינה תואמת במדוייק

את הנאמר בו, שכן היא דנה בנושא אחר לגמרי (ואד הוק לצורך מסויים והוא בלבד).

דווקא הדוגמה: "כופין על הצדקה", היא דוגמה ראויה יותר..

אך שוב, סתם דקדוק עניות..

 

[בר אiריין]

היא אינה תואמת כלל

זוהי רק פראפרזה מהופכת, כלומר מהכיוון הפורמלי ולא מההיבט הסמנטי.

 

[אשר אטדגי]

לא!

אינך מבדיל לעומק מה אומר המשפט התלמודי התמוה ביותר "כופין על הצדקה" - כלומר כופין על דבר שהוא מטבעו וולנטרי..

ואילו כופין אותו עד שאומר רוצה אני בהלכות גיטין, כותב הרמב"ם: "שאין אומרים אנוס, אלא למי שנלחץ ונדחק לעשות דבר שאינו מחויב בו מן התורה, כגון מי שהוכה, עד שמכר או עד שנתן. אבל, מי שתקפו יצרו הרע לבטל מצווה, או לעשות עבירה, והוכה עד שעשה דבר שחייב לעשותו, או עד שנתרחק מדבר האסור לעשותו, אין זה אנוס ממנו, אלא הוא אנס עצמו בדעתו הרעה...".

 

[בר אiריין]

עוד פעם

השתמשתי בניסוח של חז"ל כפראפרזה מהופכת, כלומר שימוש במשפט שלהם כדי לבטא תוכן אחר. אין שום שייכות להקשר המקורי של המימרה, מכיוון שלא ביקשתי לתאם. רציתי רק לספק ניסוח שמשתמע ממנו שהרצון בדבר מה הוא עלול של כפייה. זה הכל.

 

[אשר אטדגי]

אנטשולדיגט..(מתנצל) אמרתי לך שלאחרונה אני פחות מבין אותך

 

[חיים פרידמן1]

רצון זה לא רק צורת דיבור

את הרצון של עצמנו אנו חווים באופן בלתי אמצעי ולכן זה לא עניין מדעי. אם כדברי' ל' בהבחנה בין רה"י של ההכרה לרה"ר של ההכרה ואם כדברי קאנט בהבחנה בין תופעה (התופעות הפיזיולוגיות הקשורות לרצון) לדכ"ל (שהרצון החופשי שייך אליו).

 

[בר אiריין]

אתה לא חווה רצון

אתה פשוט רוצה.

 

[חיים פרידמן1]

אבל אתה חווה רצון

כשאתה מתבונן בפעולותי הרי שבשבילך רצוני הוא תופעה ואילו רצונך שלך נתון לך עוד לפני שאתה מסתכל במציאות ולכן מעבר לקטגוריות. לא שאני צריך להסביר לך אלא "להוריד" אותך לשפה שלי.