כופין אותו עד שיאמר רוצה אני

טעות

כשאני מתבונן בפעולתך אזי שמעשייך הם תופעה, לא רצונך הוא תופעה. רצוני אינו יכול להיות תופעה ולא דבר כשלעצמו, כי אין דבר כזה "רצון". יש רצייה ספציפית בזמן מוגדר כלפי דבר מסוים.
 
זה משפט ללא סמנטיקה

ברצון אין שום דבר כללי. הרצון לעבוד את ה' זה אופן דיבור על מצבך, או התנהלותך בעולם. זה לא משהו שקיים, אלא איוך רפרנציאלי של היותך.
 

kaner91

New member
יש לציין

שהפירוש הטרקטטי שהצגת פחות מקובל היום בעולם הפרשני, לפחות מאז עבודותיהם של קורה דיאמונד וג'יימס קוננט.
הפרשנות האופנתיות היום (שאני אישית רואה כנאמנה יותר למחשבתו של ויט׳) קוראת את ההערות על הסוליפסיזם באופן אחר לגמרי.
&nbsp
אני חושב שהשאלות המטפיזיות עברו טרנספורמציה משמעותית, המטפיזיקה היום היא תחום מכובד בפילוסופיה. אבל לא מדובר על בניית מערכות מטפיזיות גדולות כמו של שפינוזה קאנט או הגל.
שאלות מטפיזיות בתקופתנו הן שאלות יותר נקודתיות, מושגיות, ובדרך כלל לא מנסות ליצור רווייזיה באופני המחשבה הנוכחיים, אם כבר ההיפך.
 

iricky

New member
מה זה בכלל מטפיזיקה?

כשאתה אומר מטפיזיקה למה אתה מתכוון? אתה יכול להגדיר?
 

kaner91

New member
לא

אין באמתחתי הגדרה נאותה ואני בספק אם קיימת אחת כזאת.
יש מכלול של נושאים שמכנים אותם היום מטאפיזיקה (סיבתיות, מודליות, הקשר בין המנטלי לפיזי, טיב הזמן והמרחב, רצון חופשי ודטרמיניזם וכו׳)
באופן כללי מה שמטפיזיקאים עושים היום זה לקחת נושא שנמצא בבסיס המחשבה או השיח האנושי ולתת עליו overview רחב כך שיפיק (או ינהיר) איזו תפיסת עולם מפורשת שאמורה להגדיל את הבנתינו את עצמינו בעולם.
 

iricky

New member
אז אולי לפני שמרבים להג על מטאפיזיקה

כדאי תחילה לברר על מה בכלל מדובר? אתה לא חושב?
באמתחתי דווקא יש הצעה להגדרה. שאלה מטאפיזית היא כל שאלה על היבט כלשהו של המציאות הריאלית או התודעתית, או מה שנתפס ע"י בני אדם כמציאות, אשר אינה ניתנת לפתרון באמצעות מתודה מדעית. מה דעתך?
 
<

זו יכולה להיות הגדרה נאותה כנקודת מוצא. אולם ניתקל מהר בבעיות. ראשית, כיצד תגדיר מדע לצורך הגדרת המטאפיסיקה? האם רק מדעים מדויקים [אם יש דבר כזה בכלל], שמא גם מדעי הרוח [שאז הגדרתך ממילא מאבדת את טעמה], או אולי גם דברים שנחשבים לפסאודו מדע? שנית, האם תדחוף אל הגדרתך את כל השאלות המשפטיות, מוסריות, מתמטיות/ לוגיות, חינוכיות וכו', או תאמר שגם הללו נחשבים למדעיים, כך שמה שיוותר, ובמידה שיוותר, יכלל במטאפיסיקה?
 

iricky

New member
פתרון הבעיות

מהו מדע? מקובלת עלי הגדרתו של ליבוביץ. מדע הוא אותו תחום של ההגות האנושית העוסק בתיאור היחסים הפונקציונאליים בין חלקי המציאות (קרי: יחסי סיבה פועלת ותוצאה) במונחים כמותיים הניתנים (עקרונית) למדידה.

מה מעמדם של מדעי הרוח? אם מתודה מסוימת הנהוגה בתחום נתון של מה שמכונה "מדעי הרוח" עונה להגדרה הנ"ל, הרי שהיא מדע. אם לא - לא.

פסאודו מדע - טעון הגדרה.

שאלות משפטיות, מוסריות, חינוכיות וכו' - אינן עוסקות במצוי אלא בראוי להמצא ולכן אינן נכללות לא בתחום המדע ולא בתחום המטאפיסיקה.

שאלות מתימטיות/לוגיות - מתימטיקה ולוגיקה הן אותם הכלים שבהם עושה המדע שימוש בתיאור אותם יחסים פונקציונאליים בין חלקי המציאות. הן כשלעצמן אינן חלק של אותה מציאות ולכן אינן נכללות לא במדע ולא במטאפיסיקה.
 

kaner91

New member
זה פחות או יותר

ההגדרה של קאנט לשיפוט אובייקטיבי. הפוזיטיביזם החל מהמאה ה19 ניסו לקחת את הגישה הזאת למדעי הטבע ולאחד את המדעים תחת מטרייה אחת.
הבעיה שהיא תופסת בקושי את הפיזיקה (גם לא כולה) ואולי את הכימיה.
וזה לא במקרה, היא מנסה להשליט את המתודה של המדעים המדויקים על תחומים בהם נהוגים כללי נאותות אחרים לגמרי.
לכל תחום (בין אם זה היסטוריה, סוציולוגיה, פסיכולוגיה, בלשנות, ביולוגיה וכו׳) יש את המתודה והפרדיגמה שלו ואת הכללים המדריכים את החוקר במחקרו.
אי האפשרות לכמת מחקר היסטורי לא הופכת אותו לפסאודו-מדע.
&nbsp
גם ההפרדה שלך בין מצוי לרצוי היא דוגמטית, בכל תחום (מי יותר ומי פחות) המושגים האלו מעורבבים תדיר, בפיזיקה הדבר מורגש הכי פחות (אם כי הוא קיים גם שם) אבל ככל שאנו מתקרבים למדעים הקרובים יותר אל האדם כך הדבר הולך ומתעצם.
משפטים וחינוך עוסקים המון במה שיש, אך הם עוסקים באדם (לא בעצמות ובשר מהלכים) ולכן המבט הנורמטיבי הוא חלק מהמדע הזה עצמו.
 
אם כך

לשיטתך הפיסיקה איננה מדע? הרי הפיסיקה איננה דנה כלל ביחסי סיבה-תוצאה. אלא אם כן אתה קורא לפיסיקה של ימינו פיסיקה במובנה האריסטוטלי.
 

iricky

New member
אתה מרבה להתנסח בנוסחאות כלליות ומעורפלות

כך שלרוב איני מצליח להבין על מה אתה מדבר. תביא איזו דוגמה קונקרטית לפיסיקה שאתה מתכוון אליה שנבין על מה אתה מדבר.
 
הנושא

המדובר הוא כללי מאין כמוהו. לשם מה עליי לתת דוגמה ספציפית לפיסיקה? הרי זוהי דיסציפלינה ידועה ומוכרת, ואף אתה השתמשת במונח "פיסיקה" כדי לצדד בעמדתך. אני מתכוון לפיסיקה במובנה הפשוט ביותר: זו שלומדים אליה לתואר ראשון, שני ואז מוציאים דוקטורט. זו שהעסיקה את ניוטון, אינשטיין ואת ליבוביץ. פיסיקה, אתה יודע. נשאל אחרת: האם אתה אוחז בדעה לפיה הפיסיקה דנה על יחסים פונקציונליים, שהם יחסי סיבה-תוצאה? הרי זה מופרך לחלוטין. הפיסיקה המודרנית - בניגוד לפיסיקה האריסטוטלית, ואף בניגוד לתפיסה המכאניסטית של המאה ה-17 - אינה מתעניינת כלל ביחסים [פיסיקליים] סיבתיים. [המובן היחיד של סיבתיות בפיסיקה הוא רק זה שמתייחס לזמן ולנביעה לוגית, והרי אלו משתייכם למה שבהודעה הקודמת הוצאת מכלל המדע: לוגיקה ומתמטיקה.]
 

iricky

New member
מה שאומר

שאין בין הפיסיקה הניוטונית (לא האריסטוטלית! אריסטו דיבר על ארבע סיבות) לפיסיקה המודרנית ולא כלום, אלא שהמונחים סיבה ותוצאה שינו ממשמעותם. לסיבתיות הניוטונית יש גוון מיסטי כלשהו, מה שאיפשר את ההתקפה של יום עליה. המדע המודרני אכן חותר להמנע ככל האפשר מתוספות מיסטיות מיותרות (או אם תרצה - מטאפיזיות), ומכאן המעבר לסיבתיות המנוסחת במונחי זמן ולוגיקה (דא עקא שהקטגוריות האלה עצמן נושאות גוון מיסטי. מה שמלמד שאי אפשר להיפטר מן המיסטיקה - או המטאפיזיקה - לחלוטין). אם אינשטיין המוחזק לאבי הפיסיקה החדישה כותב 2 *E=MC, אפשר להתיחס לאגף השמאלי של המשוואה כסיבה, ולאגף הימני שלה כתוצאה. וכן הדבר לגבי תיאור התנהגותו של כל התקן פיזיקלי שהוא, בין טבעי ובין מלאכותי, שהוא (התיאור) בעל מבנה קבוע. אם א' (סיבה) אז ב' (תוצאה). המבנה זה מנוסח במונחים של משוואות מתימטיות, המקנות לו גם את המימד הכמותי הנדרש. גם התיאוריות הפיסיקליות החדישות ביותר הן בעלות אותו מבנה (לדוגמה - פונקצית הגל המתארת את תנועתו של חלקיק במרחב מנוסחת כמשוואה מתימטית).
 
לא נכון

א. לומר שאין בין המכניקה של ניוטון לבין הפיסיקה המודרנית "ולא כלום" זה פשוט לא נכון. המכניקה של ניוטון היא מקרה פרטי הכלול בפיסיקה המודרנית.

ב. אינני יודע מאין הבאת את ה"אפשרות" לייחס לאגף הימני סיבה ולאגף השמאלי תוצאה. הרי הנוסחה מעידה בעצמה על יחסי שוויון ולא על יחסי נביעה! אתה מבלבל בין שוויון או קורלציה לבין סיבתיות. וזה לא כך רק אצל אינשטיין, אלא אף אצל קודמו הגדול. כשניוטון טען שקיימת קורלציה בין כח לתאוצה, כלומר שאלו פרופורציונליים אהדדי, בהתחשב בגוף שעליו הכוח מופעל [F = mXa] הוא לא דן על סיבתיות, שהרי המשוואה כשלעצמה, לאפוקי פרשנויות שונות למשוואה, כלל לא מציינת מהי הסיבה ומהו המסובב. מדובר כאן על סימטריה בין כוח לתאוצה ותו לא מידי. [מה גם ששני צדדי המשווה סימולטניים.] היחס היחידי שמובע במשוואה הזו הוא יחס לוגי של אקוויוולנציה. לאמור, אם ישנו כוח אז ישנה תאוצה אא"ם אם ישנה תאוצה אז ישנו כוח.

אם כך, נאמר שהפיסיקה למעשה היא מטאפיסיקה?
 

iricky

New member
א. פיספסת אותי

כשאני אומר שאין בין הפיסיקה הניוטונית לפיסיקה המודרנית ולא כלום איני מדבר על הפרטים שבהם כל אחת מתגלמת, שהם תלויי ידע שבידינו וזה משתנה ומתרבה ללא הרף. אלא שמבנה התיאור של אותם פרטים נשאר ללא שינוי. משוואה או מערכת משוואות מתימטיות.

ב. המושג "תאוצה" כולל בתוכו את מימד הזמן, כך שאינך יכול לדבר על סימולטניות.

ג. הנחותיה הבסיסיות ובעיקר מושגיה הבסיסיים של הפיסיקה הם אכן מטאפיזיים. מה זה חומר? מה זה כוח? מהו זמן? האם הירח באמת זורח כשאיש אינו מסתכל עליו? וכן כיוצא באלה.
 
אז יוצא מהגדרתך

שכל תחומי-הדעת שלנו הם ביסודם מטאפיסיים? זה לא שימוש נבון בהגדרות. לדידי, עדיף לעתים לא להגדיר דבר-מה, במקום להגדירו ולהגיע עקב כך לאבסורדים והרחקות. הרי לא רק הנחותיה הבסיסיות של הפיסיקה ומושגיה הבסיסיים הנם מטאפיסיים. אנו יכולים לומר זאת גם על כל תחום-דעת אחר. מהו אדם? מהו טוב? מהי קבוצה? וכך עד אין תכלית. לא כל הגדרת מונחים זו מטאפיסיקה. אתה טועה בדרך שבה אתה מתייחס לדברים, ואין זאת אלא מפני שחסרה לך הכשרה בנושא. כך קורה שמתערבבים תכנים עקב לימוד שאינו שיטתי. חכמינו קראו לזה "תורתו נעשית קרעים קרעים".

המושג תאוצה, באשר הוא מושג, אינו כולל את רכיב הזמן. אם כבר, אז התופעה של זמן מניחה תאוצה. מה גם שזה לא אומר דבר על טענתי. הרי אם מדובר באקוויוולנציה, אף אם לשיטתך מדובר כאן על זמן, אזי שאותו זמן חל בשווה על המקבילה התואמת. הרי אלו מקבילות. יתרה מזו, אנו דנים היום על הדברים האלו כסימולטניים, זה מובלע בשיח כדבר שאינו מצריך כלל ביאור.

ובכן, עלינו לשכלל את הגדרתך למטאפיסיקה כך שלא תעורר קשיים כמו אלו שעלו. יש הצעות?
 

iricky

New member
זה לא יוצא מהגדרתי

אלא הגדרתי משקפת את המציאות. אכן בכל תחום דעת אנושי מתעוררות שאלות מטאפיזיות. זוהי המציאות. לפיכך הקושי אינו בהגדרתי אלא בדעת האנושית, שאינה מסוגלת לתפוס את המציאות עד תומה. זוהי המציאות. אם לא נוח לך איתה אתה יכול לבחור להתאבד, אבל אינך יכול לשנות את המציאות.

אשר על כן איני רואה טעם לשנות את הצעתי, אלא אפשר שלך יש הצעה אחרת. כולי אוזן.
 
אתה שוב מתבלבל

הגדרתו של מושג כלשהו אינה אמורה להכיל את כלל המציאות ואף לא לשקף אותה. היא אמורה לתחום את המושג, להבחינו ממושגים אחרים. לפיכך גם אם בתחומים מסויימים - בהחלט לא בכל תחומי הדעת - עולות סוגיות מטאפיסיות, זה כלל לא נוגע לשאלת ההגדרה.

הצעתי היא לבסס הגדרה של מטאפיסיקה שאינה כוללת את ה"מדע" כאחד מרכיביה.
 

iricky

New member
אתה רמבמיסט במקרה?

ספר לנו מה הגדרתך כן כוללת, לא מה אינה כוללת.
 
למעלה