כופין אותו עד שיאמר רוצה אני

[בר אiריין]

הגדרה

שעונה לדרישותיה המחמירות של הגדרה אין בידי. ברם, לדעתי, המטאפיסיקה היא ניסיון לדון על יחסים בישות, משני צדי היחס.

 

[iricky]

אז מה הואילו חכמים בתקנתם?

את הגדרתי אתה פוסל, אבל הגדרה חילופית אין בידך. אולי באמת עדיף להשאר בלי הגדרה אבל אז מה טעם לכל הברברת על מטאפיסיקה?

אתה סבור שהיחסים ביני לבין אישתי, שאליבא דכולי עלמא אנו ישויות של ממש, הם עניין למטאפיזיקה?

 

[בר אiריין]

היכן ראית תקנה?

אני כלל לא ביקשתי להציג הגדרה למטאפיסיקה. אתה הגדרת אותה ואני שאלתי מה נעשה עם בעיות שצצות.

למה קבעת שמטאפיסיקה מתייחסת רק ל"ישויות של ממש"?

 

[iricky]

זו לא אמת. אתה ביקשת "לשכלל" את הגדרתי,

אבל לא שכללת כלום. מה נעשה עם הבעיות? נשתדל לפתור אותן עד כמה שאפשר, ועם אלה שאי אפשר נצטרך ללמוד לחיות.

אתה מעליל עלי. בשום מקום לא קבעתי שהמטאפיסיקה מתיחסת רק לישויות של ממש, אלא נקטתי לשון ישויות של ממש רק כמי שמקדים תרופה למכה, כנגד מי שעשוי לטעון שאשתי ואני אינן ישויות ולכן אין לתמוה שהיחסים בינינו אינם עניין למטאפיסיקה.

 

[בר אiריין]

אם כך

צטט פשוט את דבריי שניסו לשכלל את הגדרתך. תוכל לצטט רק שאלות והשגות, לא ניסיון לשפר הגדרה. למעשה, הצהרתי מראש שאין בידי הגדרה.

 

[kaner91]

היחידה של תאוצה

היא מטר חלקי שנייה בריבוע. בניתוח פיזיקלי המושג מתפרק לרכיבי זמן ומהירות ולא ההיפך.

 

[בר אiריין]

קרא שוב את דברי

 

[kaner91]

תוכל לבאר?

 

[בר אiריין]

<<

הבחנתי בהדיא בין המושג תאוצה, באשר הוא מושג, לבין תופעת הזמן. כשאנו אומרים שדבר-מה מאיץ, איננו אומרים שחלף זמן. שהזמן חלף משתמע מדברנו, אך אינו נאמר. מאידך, כשאנו דנים על תאוצה כתופעה, איננו יכולים להתעלם מההיבט של הזמן, משום שהם קשורים אהדדי. ודוק: קשורים, אך לא זהים, חרף תלותם ההדדית.

 

[רועי החושב]

הגדרה

כל שיטה שמניחה את קדימות הטבע של המופשט למוחשי היא שיטה מטאפיסית.
&nbsp

 

[kaner91]

אני לא מחבב

הגדרות על דרך השלילה, איכשהו הן תמיד מכניסות אותך לבוץ יותר עמוק.
הגדרות באופן כללי הן שעשוע אינטלקטואלי אבל חשוב לזכור שגם אם אין לנו הגדרה מפורשת למושג כלשהו (בין אם אנו לא יודעים אותה בין אם אין כזאת) אין זה אומר כלל שאנו לא יודעים במה מדובר. רק בהגדרה סטיפולטיבית יש להגדרות תפקיד מכונן משמעות.
המושג מטפיזיקה כבר מזמן יצא מהקונטקסט המקורי שלו (הספרים הבאים אחרי הפיזיקה של אריסטו) וקיבל חיים משלו בקהילה הפילוסופית.

 

[בר אiריין]

<<<<

אבל ויטגנשטיין דן על כך במפורש בטרקטטוס, זו לא "פרשנות", במובן של פירוש כוונתו, אלא ביאור דבריו על אודות הסוליפסיזם. אם אנו מקבלים כפרשנות גם חיזוק מדברים אחרים שכתב או אמר, וזה רק בתנאי שנקבלם, אזי שהוא עצמו חזר על כך מספר פעמים [בנוגע לסוליפסיזם ולסובייקט האתי. ראה "ממואר" לנורמן מלקולם. כהשערה ניתן להוסיף שהרקע של שופנהאואר לא נעלם ושהוא מתבטא בכתביו]. בכל אופן, מעולם לא קראתי את עבודותיהם של קורה דיאמונד וג'יימס קוננט, כך שנבצר ממני לחוות דעה על האוקימתות שלהם.

לא הבנתי את משמעות המשפט "בדרך כלל לא מנסות ליצור רווייזיה באופני המחשבה הנוכחיים, אם כבר ההיפך". כלומר, הן בדרך כלל לא מנסות לעשות, אלא מנסות לא לעשות?

 

[kaner91]

תשובה

עוד ברמת הביאור יש מחלוקות על ההערות הקשורות בסוליפסיזם, אם תרצה לדון על ההערות אחת לאחת אראה לך שלא מדובר כאן על קבלה של סוליפסיזם (גם לא כזאת שלא ניתנת להיאמר).
בלי להידרש לראיות חוץ טקסטואליות.
אגב, מלקולם בעצמו מעיד שויט׳ קיבל בשלב מוקדם מאוד את הריאליזם הקונספטואלי של פרגה, רק בשלב מאוחר יותר (איפשהו בין הכתבת ההערות למור לכתיבת הטרקטטוס) הוא החל לראות במחלוקת הזו עצמה בלבול פילוסופי.
&nbsp
הכוונה הייתה שלא רק שהן לא מנסות לעשות אלא משתדלות שלא לעשות, כלומר נמנעות כמה שיותר מבנייה של מערכת מושגים חדשה לגמרי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[בר אiריין]

יותר

מאשמח ללמוד ממך. יאללה.


לגבי הריוויזיה. לדעתי, כאדם שרואה במטאפיסיקה את הורתו יולדתו, לא רק שרצוי לשנות את המושגים, אלא חובה לעשות זאת. קנטור הביא ברכה אדירה לעולם, ואין הוא אלא "שליחהּ של ההשגחה הקדושה" [ויקו, המדע החדש].

 

[kaner91]

כמובן

התרבות האנושית הייתה נתקעת אם לא היו עומלים לפתח מערכות חדשות אבל גם הללו חייבות להיות נטועות היטב בפרקטיקות של אנשים החיים בעולם. אחרת מדובר במדע בדיוני, שהוא טוב ויפה אבל לא באמת יכול לעזור להגדיל את הידע או ההבנה שלנו את עצמינו ואת העולם בו אנו חיים.
כמו שאמר אוסטין, השפה הרגילה היא לא המילה האחרונה אך היא בהחלט המילה הראשונה.
מערכת מושגים בסיסית שתתכחש להבדלים הדקים שבני אדם יצרו במהלך דורות רבים בהכרח תביא לבלבולים פילוסופים.
&nbsp
לגבי הטרקטטוס, אני נמצא כרגע בתאילנד והספר נשאר בספרייתי. כך שאוכל לקיים את הבטחתי רק כשאחזור לארץ.
בינתיים אני מפנה אותך להערה המפורשת ביותר בטרקטטוס אודות הסוליפסיזם שם הוא כותב שה*כוונה* של הסוליפסיזם נכונה כולה, ולא הסוליפסיזם.
המפתח להבנת ההערה הזו מונחת בהערות שלפניה (כפי שויט׳ כותב שם) המתייחסת לכך שהמשפט לוכד את המרחב הלוגי לכל היקפו, כלומר שאין אפשרות עקרונית שלמשפט יהיו השלכות לוגיות שונות בסיטואציות שונות. (ראה גם דחייתו של הצורה הדיקדוקית של משפטי הפסיכולוגיה).
מה שיוצא מהנקודה הזו היא חוסר האפשרות של ריבוי נקודות מבט בשפה (זו דחייה מוחלטת של התיאוריה האפיסטמולוגית של ראסל שהבחין בין משפטי היכרות למשפטי תיאור וטען שהן מצויות במערכות לוגיות שונות)
הכוונה של הסוליפסיסט מראה את עצמה בכך שההשלכות הלוגיות של המשפטים בשפה שלו תקפות לכל אחד המשתמש בשפה שהוא מבין.
&nbsp
אני מצטער שלא נצמדתי לטקסט כדי להביא ראיות לדבר הזה אבל כאמור הוא לא נמצא איתי, המשך יבוא מתישהו.
&nbsp

 

[בר אiריין]

טרקטטוס

חשבתי שהתכוונת למשהו אחר. אני לא סבור שוויטגנשטיין אחז בעמדה סוליפסיסטית. למעשה זו העמדה שויטגנשטיין ביקש לתקוף. ההקבלה שעשיתי בין ויטגנשטיין לבין שופנהאואר - אך ורק בהקשר הזה - באה כדי למקם את ליבוביץ על ציר ידוע ומוכר בתולדות הפילוסופיה, תוך התעלמות ממאפיינים פורטים. באמרי שוויטגנשטיין קובע כי 'הסולפסיזם נכון אך לא ניתן לומר אותו' הכוונה היא אך לכך שאליבא דידו עצם קיומו של סובייקט בעל רצון הוא תנאי לעולם, כלומר הוא מהווה את גבולו בכך שהוא זה שקובע את תנאיה של מערכת ההיגוד. הסולפסיזם הזה זהה להיגד שזהו עולמי שלי [5.6 בטרקטטוס], היות שאני מהווה את עצם אפשרותה של הפרוגקטיקה. במובן הזה ה"אני" על רצונו אינו אחר מהאתיקה בכללה, באשר זה כזה טרנסצנדנטליים [הם אינם תכונות של העולם]. במילים אחרות: "לרצות דבר מה" אינו חלק מהעולם. "כשהרצון הטוב או הרע משנה את העולם יכול הוא לשנות את גבולות העולם בלבד, לא את העובדות; לא את מה שיכול להתבטא בשפה. בקיצור, על העולם כולו להיהפך על ידי כך לאחר" [6.43].

מכיוון שכך, טרם הצלחתי להבין מאי רבותא בפרשנות, או הביאור, של החוקרים שציינת. מה הם הוסיפו או שינו בקריאה של הטרקטטוס?


תעשה חיים בתאילנד והשאר את האתיקה מחוץ ל"עולם". כלומר - סור מטוב ועשה רע.

 

[רועי החושב]

אני מתקשה לשוות לעצמי

כיצד מושג יכול להיוולד מתוך מבעים בלי שיהיה מאחוריו תוכן תופעתי. כאילו שאנשים מסתובבים להם בחברה ופולטים להם רעשים מפיהם בלי קשר לעולם ומתוך הרעשים האלו
לגבי הנימוק לאי קיומו של הרצון בגלל שהמדע מלמד ש"דברים שאנו רגילים לכנות 'החלטה', 'בחירה' או 'הכרעה' אינם פעולות מבודדות אלא שיתוף פעולה מורכב בין מוקדים שונים"- הרי שזה מה שהבודהיסטים מכנים תפיסת טבע הריקות של המציאות.
הבעיה עם תפיסת טבע הריקות של המציאות היא שהיא לא יכולה באמת להחזיק טיעון ששולל באופן מבודד את קיומן של תופעות מסויימות כמו רצון, ממש כמו שהיא לא יכולה להחזיק את שלילת התופעה "נהר" (או כל תופעה אחרת) שהרי התבוננות בנהר מגלה שיתוף בין דברים שונים כמו מים, דגים, גדות, מקור, שפך וכ"ו וכ"ו ומכאן שלא קיים נהר.
אז או שכל התופעות לא קיימות כלל (כי מדוע שנניח שיש תופעה שאינה מורכבת?) או שיש רצון. השלילה של תופעה אחת מחייבת שלילה של כל התופעות ואין שלילה מבודדת. טבע הריקות של המציאות הוא רעיון מעניין אבל הוא מתייחס למציאות כולה, על כל תופעותיה כאחת.
אישית אני סבור שדווקא רק מה שמורכב- ממשי הוא. תנאי לממשות- מורכבות. כל מה שהוא אחד- לא קיים. אנו נאלצים לשוות את המספר 1 לדברים על מנת לחשב אותם (לסווגם ליחידות), אולם אין לזה משמעות בממשות אלא אם כן נתרגל לייחס להם גם סדר גודל. כל מה שהוא אחד בסדר גודל מסויים, הוא ריבוי בסדר גודל אחר.
מעניין לציין שכל השקרים הגדולים שהכניעו וניוונו את חשיבתה של האנושות במשך אלפי שנים הם שקרים על דברים שהם אחד בלתי ניתן לחלוקה: חלקיק בלתי ניתן לחלוקה, נפש בלתי ניתנת לחלוקה, רצון בלתי ניתן לחלוקה, תודעה בלתי ניתנת לחלוקה, אלוהים בלתי ניתן לחלוקה, אמת בלתי ניתנת לחלוקה וכ"ו וכ"ו
כשראו השקרנים המספרים את המעשיות המופרכות הללו על הדברים הללו שאינם ניתנים לחלוקה שהבריות מתחילות להבין שאי אלו דברים מהרשימה הזו פשוט לא ממשיים, התחילו למקם אי אלו פריטים מהרשימה הזו בארץ דמיונית שאי אפשר להשיגה- בטרנסצנדנטיות. אם אלוהים בלתי ניתן לחלוקה נמצא אי שם במה שאינו הטבע, אז למה שגם הנפש לא תהיה שם? ומה לגבי האמת הלא מתחלקת? יש הרבה מקום בארץ הטרנסצנדנטיות לכל ההבלים ולמי שרוצה לחקור אותה יש אפילו מדע גיאוגרפי- מטאפיסיקה!
והנה משום מה לא מצא חן בעיני מספרי המעשיות הללו שהחומר (כלומר רעיון החלקיק הבלתי ניתן לחלוקה, זה שהתחיל את כל הסיפור) גם הוא עלול לחמוק לארץ הטרנסצנדטיות ולתבוע שם את מקומו הראוי יחד עם אלוהים האחד ועם הנפש הניצחית ויחד איתו גם יעברו כל פרה וסוס ובקיצור- כל עולמנו זה עלול להשתחל לו אל הטרנסצנדנטיות ואז לשם מה כל הטירחה? הרי להפריד ולמשול ביקשו.
ולכן מינו את החומר לאדון ה"עולם הזה", את הרצון המתייחס לעולם הזה, כלומר את התאוות כינו "יצר הרע" והודיעו לאנשים שמעתה והלאה יכוונו את רצונם ה"אמיתי" (הלא מתחלק, כמובן) לעבר האל הלא מתחלק שבארץ הטרנסצנדנטיות ומכיוון שרצונם האמיתי הוא בכלל שם, אז פסקו שמתוך שלא לשמה בא לשמה, וממש כמו ירושליים- כאילו יש רצון של מעלה ורצון של מטה והרצון של מטה משפיע על הרצון של מעלה.
בקיצור- גיבוב של שטויות, הכל כדי לתמוך ברעיון המופרך שיש דברים שאינם מתחלקים, שיש תוקף למספר 1 בממשות. אני לא ציניקן במקרה הזה ולא טוען שהדת נולדה מתוך אינטרס כלכלי או שלטוני. הדת נולדה מתוך הפוזיטיביזם המתמטי! מתמטיקה היא מיסטיקה. ההבדל בין דת למיסטיקה הוא בכך שדת מניחה שיש ממשות למספר 1 ואילו מיסטיקה מניחה שזו ממשות בת חוויה.

 

[רועי החושב]

*ומתוך הרעשים האלו

נוצר מבע בעל משמעות.

 

[אשר אטדגי]

נתת כאן בליל של דברים שבחלקם הקטן מצאתי טעם רב

ובחלקם המירבי (המורכב?) , אוסף של דעות ובלבול מושגים מהותי.

איברא נכון, שהכול מורכב - ובהחלט אהבתי את ניסוחך: "רק מה שמורכב- ממשי הוא תנאי לממשות- מורכבת".

אתה יוצא מתוך נקודת מוצא מוטה - "שמישהו כאן המציא סיפורים ותלה אותם וכו' וכו'" - ומנקודה זו ואילך בלבלת את היוצרות: זרעת, קצרת, דשת, לשת, אפית ולחם אין לאכול.

המצאת סיפורים היא אופציה אחת - שנראית לך הגיונית וסבירה יותר. אך קיימת גם האופציה, שנראית לאלו הבוחרים בה, ההגיונית והסבירה ביותר. ואלו ואלו אפשריים, והיתכנות אפשרותן, היא בהכרתנו והכרתנו בלבד.

האם לא תיתכן "יישות" (שמתי במכוון גרשיים) טרנסצנדנטית? בוודאי שכן. ואפילו בהקשר הדתי שמנסים "להלביש" טרנסצנדנטיות זו. אפילו קאנט האתאיסט המובהק הותיר את אלוהים בסימן שאלה, הוא כמובן לא רצה למלא טרנסצנדנטיות בכל ה-"יש" - הקרוי בפינו - אלוהים. אבל הבין היטב, כמו שכל אדם חושב מבין, שדבר זה אינו בגדר המופרך.
והוא אינו בגדר המופרך בגלל מה שנוטים היום לחשוב - שטענה שאינה ניתנת להפרכה עדיין טענה (שזה אינו כידוע) אלא בגלל שבאמת אפשרות זו זהה לכל אפשרות אחרת. השאלה מה אדם בוחר מרצונו מבין האפשרויות הללו - היא ההבדל בין קאנט ובין ברקלי ולייבוביץ, והיא הבדל בינך ובין הרב שך וכיו"ב.

 

[iricky]

הכל רעש חסר מובן

הפיסיקה המודרנית מכירה את החלקיקים האלמנטריים, שהם אינם מורכבים ובכל זאת ממשיים אוד.

טענה שלא ניתן עקרוניהיאת להפריכה היא עדיין טענה, אלא שאין היא טענה *מדעית*.

השאלה אם תיתכן מציאות טרנסצנדנטית היא שאלה חסרת מובן משום שלא הצגת שום קריטריון לייתכנות. לא קריטריון מדעי ולא קריטריון לוגי. לעומת זה קיימת ועומדת השאלה אם יש מציאות טרנסצנדנטית, אלא שזו אינה שאלה לא לוגית ולא מדעית, ולכן היא שאלה מטאפיזית.