כופין אותו עד שיאמר רוצה אני

[בר אiריין]

אתה מתבלבל

בין הניסוח "היא שאלה מטאפיזית" לבין משמעותם של היגדים מטאפיסיים, שהרי בהקשר זה אין איזו שאלה על הפרק. ניתן לפטור דברים מסוימים כהבלים מטאפיסיים, אך אין זה אומר שהעושה כך הוא אדם חכם. למעשה, מדובר באדם טיפש ביותר. לומר שאין משמעות מטאפיסית לכך שכל מספר מתחלק בשלוש אם"ם כסכום, אז ספרותיו מתחלקות בעצמן בשלוש, או שניתן לחלק בשמונה כל מספר שספרותיו מצד ימין יוצרות מספר שבעצמו מתחלק בשמונה אם"ם זה אכן כך. אלו אמנם דברים פשוטים, אולם לאמתו של דבר אלו היגדים מטאפיסיים במובהק. תוקפם אינו תלוי בדבר. גם אם לא היה יקום, תוקפה של מערכת היחסים הזו היה עומד בעינו. יתר על כן, גם אלהים אינו יכול לתוקף הזה, ואכן "איש מבעלי העיון אינו חולק על כך כלל. רק מי שאינו מבין את המושׂכלות אינו יודע זאת" שהרי "היפגשות שני הפכים בזמן אחד ובמצע אחד והפיכת האובייקטים, כלומר שהעצם ייעשׂה מקרה והמקרה - עצם או מציאות עצם גופני מבלי שיהיה בו מקרה, כל אלה בגדר הנמנע בעיני כל אחד מבעלי העיון". היום אנו ננסח זאת, כמובן, בצורה שונה, מכיוון שאיננו דנים כלל על עצמים ומקרים, אך אנו כן דנים על תכונות. מהיבט זה, יש לכך יותר תוקף מלכל דבר ממשי. זאת מכיוון שבמציאות אין מהויות, ואילו למערכות יחסים ישנה מהות אלמלי מהות זו, היחס עצמו משתנה.

 

[רועי החושב]

אני מפקפק בשאלה

מרגע ששאלת את השאלה "האם לא תיתכן ישות טרנסצנדנטית?" אתה משיב בהתאמה לשאלה זו, אלא ששאלה זו- חסרת שחר. שאלה שפומפמה עד לזרא במשך אלפי שנים והיא מטומטמת מיסודה.
אינני טוען שלא קיימת ישות טרנסצנדנטלית או שלא קיים אלוהים, אבל אני טוען שהשאלות על הטרנסצנדטלי ועל אלוהים הן מוטות.
המוטות אינה בכך שאני טוען שמישהו המציא סיפורים וכ"ו כי ברור שכל טענה על הטרנסצנדנטי היא בדותא, שהרי אין להכרת האדם השגה בו. המוטות היא בשאלות הרטוריות הזולות הללו שמפרנסות את החשיבה הדתית באופן מלאכותי.
אני מאמין במוות טבעי של תנועות המחשבה. שקיעת תנועת המחשבה עקב אי הרלוונטיות שלה היא בעלת ערך אינפורמטיבי לכשלעצמו. לפיכך שאלות מופרכות (אשר מונעות משקיעתה להתרחש הן בגדר שקר. לפיכך- שאלות מטאפיסיות הן בגדר שקר. לפיכך קאנט היה שקרן, וכמוהו כל המטאפיסיקאים).
בכך שאני מאמין במוות טבעי של תנועות המחשבה אין פירושו שאינני מכיר בכך שבתנועות מופרכות מיסודן לא עשוי להיות טמון זרע של אמת מאחורי קליפות של שקר.
בקשר למטאפיסיקה- קוסמת לי המשוואה ש"מטאפיסיקה היא אפיסטמולוגיה". אני מניח שזו נוסחא גסה וכללית מדי, אולם הרוח, הכיוון שלה נשמע לי נכון. מעניין אם נעשתה עבודה בכיוון זה כדי להפריד את המוץ מהתבן של המטאפיסיקה.

 

[אשר אטדגי]

זו לא הייתה שאלה, זו הייתה הפרכת קביעה

 

[רועי החושב]

אולי בשפה הפרטית שלך

אבל בשפה נורמטיבית יש מובן של שאלה ל"האם לא תיתכן ישות טרנסצנדנטית?".

 

[אשר אטדגי]

לא התכוונתי למשפט.. אלא לתגובה להודעתך שהייתה הפרכת האפשרות

הזו מלכתחילה, בשל דעותיך הסובייקטיביות, שאין עימן ועם המציאות דבר, להוציא דעותיך המוטות ושיקוליך הרצוניים הץלויים בסטרקטורה הנפשית שאתה חי בה. כשאדם אומר שלא תיתכן אפשרות, והשני עונה לא, האם לא תיתכן אפשרות כזו? הוא לא שואל, אלא מפריך בשאלתו את הדעה הקודמת..

 

[רועי החושב]

אולי בשפה הפרטית שלך

כאשר מישהו אומר "לא אכלתי בננה" ואחר עונה "לא, האם אכלת בננה?" אז מענה זה נחשב בעיניך כהפרכה.
בשפה נורמטיבית אלו שני מענים שונים לחלוטין שאין כל עילה לחברם במשפט אחד - המענה "לא" והמענה "האם אכלת בננה". האחד הוא שלילה והשני הוא שאלה.
יש לציין, כמו כן, שהציטוט המדוייק של דבריך הוא "האם לא תיתכן "יישות" (שמתי במכוון גרשיים) טרנסצנדנטית?" ולא "לא, האם לא תיתכן "יישות" (שמתי במכוון גרשיים) טרנסצנדנטית?".
כך שאם כבר מדברים על דעות סובייקטיביות שאין עימן ועם המציאות דבר- מה דעתך להתחיל בתיקון הדעות הללו אצל עצמך ביחס למה שאתה כותב? אם בדמיונך אתה כותב דברים אחרים מאלו שבפועל נכתבים- נא הפנה את קובלנותיך לעצמך.
לעצם דיוננו: כבר אמרתי שאני לא טוען שלא קיימת ישות טרנסצנדנטלית, אבל אני טוען שהשאלות על הטרנסצנדטלי הן מוטות.
הסיפורים על דברים שקיימים בטרנסצנדנטי הם, לפיכך, מוטים. אין מה לספר על הטרנסצנדנטי. אין שאלות. השאלות הן שקר כי הן מבליעות כללים.
השאלה "האם" שמצביעה על אפשרות היא שיקרית. האפשרות היא כלל פוזיטיבי ולכן אין אפשרות לאפשרות בכל הנוגע לטרנסצנדנטי (שהרי אין אפשרות לאיזושהו כלל פוזיטיבי תקף לגבי הטרנסצנדנטי).
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

דעותיי סובייקטיביות, ובניגוד אליך - מודע לכך!

 

[רועי החושב]

אם אתה מודע לכך מן הראוי שתפסיק לאחוז בהן

 

[אשר אטדגי]

ואם אתה היית מודע לכך, לא היית מחייך כלל

 

[רועי החושב]

מן הנמנע להיות מודע לכך

אפשר לדקלם שאתה מודע לכך אבל אין זו אלא תיאוריה. מה שמודע הוא סובייקטיבי. לפיכך אי אפשר להיות מודע לכך שאתה סובייקטיבי.
אתה אינך מודע לכך, אני לא מודע לכך, אף אחד לא מודע לכך. היות מודע לכך שונה מהיות בעל תיאוריה על כך.
כדי להיות מודע לסובייקטיביות של דעותיך עליך לאחוז בדעות אובייקטיביות וזה מן הנמנע. אתה רק יכול לומר "דעותי סובייקטיביות" אבל זה לא יקדם אותך במאומה להבנה כיצד הן סובייקטיביות.
הדעה שהדעות הן סובייקטיביות היא סובייקטיבית לחלוטין.

 

[אשר אטדגי]

יפה מאוד.. הנה אידאליסט אפיסטימולוגי לפנינו במלוא הדרו

שהתעקש קודם לכן, שקיימת אונטולוגיה בקטיגוריית החשיבה האנושית

 

[רועי החושב]

אין לי מושג על מה אתה מדבר

 

[אשר אטדגי]

לראשונה - אמרת את הכול!

 

[רועי החושב]

הדיון איתך לא תורם לי דבר

 

[רועי החושב]

אתה כנראה מאלו

שמצפים שכולם יעמדו דום כאשר הם מזכירים את המילה "סובייקטיביות". מהטרחנים האלו שרוצים שאנשים יאמרו "לדעתי" לפני כל הבעת דעה. לדעתי- זה מופרך מיסודו.
אין ידע אובייקטיבי אבל זה לא אומר שיש איזשהו ידע סובייקטיבי. ידע סובייקטיבי מותנה בקיומו של הסובייקט ומכיוון שאני מטיל ספק בקיומו של הסובייקט- אני לא מקבל שיש איזשהו ידע סובייקטיבי.
אם אתה כ"כ בטוח ש"דעותיך סובייקטיביות"- אז מצידי תתהדר לך בנוצות האלו כמה שתרצה ותקרקר לך באושר. אותי זה לא מרשים. מה הערך האינפורמטיבי של אותה ההצהרה "דעותי סובייקטיביות"? תשובה- אין לזה שום ערך! בוא ואשאל אותך- מהן המסקנות שאתה מוציא מכך שדעותיך סובייקטיביות? שכנע אותי שיש איזושהי משמעות להצהרה הזו שאתה מטריח אותי בגינה.
לי זה נשמע שהקונסטלציה האישיותית שלך היא זו שממלאת אותך זעם כאשר לא משתתפים איתך בריטואל העקר של טיפוח ענווה מטאפיסית באמצעות מנטרות ריקות כמו "כל דעותי סובייקטיביות" ויתר על כן- אותה "ענווה" היא זו שמאפשרת לך להתנשא מעל אלו שלא אומרים אמן לשטויות הללו.

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב

שבוע טוב
אתייחס לתוכן דבריך בניקוי הערותיך עטורות הפאתוס הצדקני (והן הרוב) שלא היו במקומן.

למעשה, תוכן דבריך ממוקד בדבר אחד עיקרי - טענתך כי סובייקטיביות או יותר נכון טענתך כי הטוען לסובייקטיביות אינו אומר דבר (ובהקשר זה השתמשת בביטוי - "חסר ערך" במשמעו כ"חסר משמעות") למעט אולי ההצדקה כי טענותיו מכוסות באיצטלה ענוונתנית, שאין עימה דבר אלא כלי ניגוח פולמוסני או יתירה מכך אליבי להתנשאות.

ובכך הוכחת היטב שאינך מבין את דבריי, וזה מילא, אלא שאינך מבין ככלל את המושג סובייקטיביות בהקשרו האפיסטימלוגי והקוגנטיבי. כשאדם אומר כי דעותיו, גם אלו המעוגנות לכאורה במדע, הינן סובייקטיביות, הוא אינו ענוונתן, אלא מתאר עובדה - ולמשמעות עובדה זו אין אח ורע בהבנת המציאות לאשורה (וזה כולל את המדע, ואורח חייו האתיים והערכיים ככלל).
אם אדם היה מפנים כי כל מעשיו מחד, וידיעותיו מאידך, אינן אלא פרי הבנתו והבנתו הסובייקיטיבית בלבד, חייו היו בעלי משמעות פי כמה וכמה. ולמעשה ניתן לומר, כי אם בני האדם היו מחזיקים בעמדות כי ידיעותיהם והבנתם הסובייקיטיבית את הדברים היא המציאות האובייקטיבית, לא היה מדע כלל על התפתחותו מהמאה ה-16 עד ימינו ממש.

ענווה אינטלקטואלית אינה מידה טובה, אלא ההבנה שאני יכול לדעת טוב יותר את המציאות ואודותיה, אם אני יודע שאיני יכול לדעתה בשלמותה.
כשאינשטיין אמר, או יותר נכון ייחסו לו אמירה זו: "ככל שאני יודע אני יודע שאני לא יודע", הוא לא התכוון לומר שהוא צנוע כעפרא דארעא (אגב, הוא לא) אלא לומר שבלעדי ההבנה הזו תורת היחסות לא הייתה באה לעולם.

וכשבר הפלוגתא הגדול שלו, נילס בוהר אמר דברים בנוסח דומה: "הפיזיקה אינה הטבע כשלעצמו, אלא מה שאנחנו יכולים לומר על הטבע". גם הוא לא התכוון לומר שהוא תולעת ולא איש בצניעותו (ואגב הוא לא) אלא לומר שבלעדי ההבנה הזו מכניקת הקוואנטים לא הייתה באה לעולם.

 

[רועי החושב]

שבוע נפלא

כאשר אתה טוען שאי אפשר לדעת את המציאות בשלמותה אתה מבליע הנחה שידיעת המציאות בשלמותה היא האובייקטיבית.
אולם אין זו מסקנה הכרחית. ידיעת השלם תיתכן מכל מיני פרספקטיבות. מבחינה סימבולית אין זה משנה מה נמצא באיזה צד של המשוואה אלא עצם קיומה של המשוואה הוא המקנה ידיעה שלמה.
הידיעה הסובייקטיבית היא דווקא זו אשר נובעת ממשפט בעל סובייקט, נושא.
הנושא הוא הארגומנט המבודד בצד אחד של המשוואה.
לפיכך טעות בידיך- ידע סובייקטיבי אינו סותר ידיעה שלמה של המציאות אלא הוא ניסוח לגיטימי של הידיעה השלמה של המציאות.
אם כבר, ידע אובייקטיבי הוא זה אשר מונע ידיעה שלמה וזאת מכיוון שבמציאות אין אוביקטים. ידע אובייקטיבי הוא הידע של תארי האובייקט ושמו מציאות. אחת השאלות הדתיות חסרות השחר היא "מהי המציאות האובייקטיבית" וזו שאלה שמבליעה הנחה שהמציאות היא אובייקטיבית, כלומר שיש אובייקט שיש לו תארים והוא המציאות. אבל אין שום יסוד להניח כך מכיוון שבמפגש עם הטבע אנו מגלים שוב ושוב שאין אובייקטים. המחשבה הדתית יצרה עולם שיקרי מדומיין שנמצא מעבר לטבע וקראה לו "מציאות אובייקטיבית" אבל זו בדותא. מדובר במחשבה מקווה שמקרינה על המציאות ולא במחשבה שיש לה ערך פרשני כלשהו ביחס למציאות.
כמו כן עלי לציין שאני כופר מכל וכל בהבחנה בין ערכים למשמעויות. מבחינתי יש רק שני סוגי ערכים: ערכי חיים וערכי אמת. רוב מה שמכונה ברגיל "ערכים" הוא ערכי חיים בשלב זה או אחר של מהלכם (ערכי חיים הם כלים שנועדו במקורם לשרת את החיים ויכולים לקנות אחיזה במחשבה עד כדי להסתיר את הסיבה התכליתית שלשמה נוצרו- החיים ולהשתרש כסיבה תכליתית מזוייפת וכך אף להוביל למוות).
ערכי אמת הם בעלי ערך אמת כלשהו (גם ערך אמת שלילי הוא ערך אמת)- עובדות, נתונים, השערות, פונקציות וכ"ו
כך שמדוייק לחלוטין לומר שמשפט שלא אומר דבר הוא חסר ערך- מכיוון שהוא חסר ערך אמת.

 

[אשר אטדגי]

כשאני אומר שאיננו יכולים לדעת את המציאות בשלמותה

אני לא מבליע שום הנחה אובייקטיבית בהכרת המציאות השלימה, אלא שולל אובייקטיביות לחלוטין בהקשר המציאות - ולמעשה טוען שאובייקטיביות כלל אינו מושג שיכול לחול עליה. אלו הן 'צווי' מושגים שאין לערבבם - הכרה (שאני אדם - קרי סובייקט בהקשר זה) והבנה (שאינני כסובייקט יכול לדעת דבר מה) זאת על אף שהמושג הראשון מחוייב השני.

כשאני אומר: לעולם לא תוכל לדעת מה חושב רועי? אני לא מבליע שייתכן שאם תדע, אז זה מה שרועי חושב. אלא ההכרה שרועי הוא אדם (סובייקט - וזה אכן מובלע בתוך המשפט), וההבנה שאני ילא יכול לדעת מה הוא חושב. זה קומן סנס פשוט - ואינני יודע מאיין הסקת מדבריי אחרת.

אשר ליתר הדברים שאמרת, ודאי שאני מסכים להם - ככה אנו דוברים ומדברים, מבינים ויודעים- ואמת על אף שהיא תופעה סובייקטיבית היא עדיין בעלת משקל מהימן (נו, קאנט וכל הפנומנה שאני מניח שאתה מכיר ולא נדוש בזה).

הרי לא יעלה על דעת שפוי בדעתו לומר או להאמין ולהבין ומכורח זה לדעת כי 1+1=2 שווה או זהה לנוסחה 1+1=3 מבחינת הבנתנו ומכורח זה ידיעתינו את המציאות - זאת על אף ששניהם יכולים להאמר. וזאת על אף ששניהם הם מסקנות ובעיקר, מוסכמות לוגיות, שייתכן ואינן כשלעצמן.


לגבי הסיפא - אני מוכרח לציין שלא ירדתי לסוף דעתך (בין ערכים למשמעויות וכו') אולי בהזדמנות.

 

[רועי החושב]

אני לא רואה הרבה קשר

בין הדברים שאמרתי לבין הדברים שאמרת. לפיכך אני לא יודע אם אמרת משהו שחולק על דברי או מסכים להם.
דיברנו על ידע סובייקטיבי וידע אובייקטיבי. אני טענתי שאין ידע אובייקטיבי מכיוון שהטבע אינו בעל אובייקטים.
אובייקטים הם שבלונות תפיסתיות שאנו מקרינים על הטבע. מכיוון שכך- אין ידע אובייקטיבי מביא לתפיסת השלם, אלא להיפך- ידע אובייקטיבי הוא חלקי בהכרח ומצד עצמו הוא שואף להנצחת החלקיות הזו עד לאינסוף.
לעומת זאת, ידע סובייקטיבי, שמבוסס על מבנה משפט בעל נושא (סובייקט) מבטא ביסודו יחס בין הנושא לנשוא, כלומר בין הארגומנט לפונקציה, כאשר הארגומנט יכול לשנות צד במשוואה ולהיות מוחלף בארגומנט אחר.
המבנה התפיסתי הסובייקטיבי הוא, אם כן, דינמי ולכן מתאים לתיאור הטבע בשלמותו יותר מידע אובייקטיבי.
במילים אחרות- תיאור סובייקטיבי של התופעות הוא מבחינה לוגית הרבה יותר שלם ודינמי מאשר תיאוריה מטאפיסית אובייקטיבית אשר היא חלקית, כלומר רדוקטיבית, ואף סטטית.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

אמן יהא שמיה רבה

זה בדיוק מה שאמרתי. ואני, ועתה אני רואה שגם אתה, מאותם אלו שחושבים שבקטיגוריית החשיבה האנושית לא קיימים מושגים אונטלוגיים על המציאות, אלא אפיסטימולוגיים (בז'רגון הפילוסופי מכנים זאת בימינו "אידיאל אפיסטימולוגי") רבים חולקים על כך (ומסיבות לא קרטיזיאניות) וחושבני שהיום בפילוסופיה של המדע מתחילים אט אט לקבל זאת באופן מכריע.

כאמור, אין זה אומר שאינני יכול לומר ובוודאי להתייחס למציאות הזו במשמעות אונטולוגית (על אף שהיא איננה) בחיי היום יום, לא כל שכן לדבר במונחים כאלו. המילה "עובדה" - היא מילה בעלת משמעות אונטולוגית שבהחלט גם אידיאליסט אפיסטימולוגי יכול להשתמש בה (ומשתמש בה).