כתבה שתעניין אותכם מאוד

[One Echoe]

ההיסטוריה חוזרת על עצמה:

נניח לשנייה שהיינו כמה מאות שנים אחורה בזמן. אנשים כמוך כתבו את הטקסט הזה, לאנשים כמוני אשר פעלו למען שוויון זכויות נשים ו\או שחורים, להלן: ש:למה לרצוח שחורים זה לא רצח? מה ההבדל? ת:בספרי המשפט לא כתוב שלרצוח שחור זה רצח. הוא נחות יותר וערך החיים שלו פחות משל הלבן. ש:אני לא מבין, מה ההבדל? ש:מאמני הדת שלך קוראים לזה רצח, מהסיבה הפשוטה שהם רוצים לגרום זעזוע לאנשים השפויים בינינו. זהו חלק אנטגרלי מתהליך שטיפת המוח. בדיוק כמו המוסיקה קורעת הלב שאתם מוסיפים לסירטי הזוועה, צלבי הקרס, הדיבוב השיקרי, טכניקות הצילום, העריכה, כל אלה בנויים למטרה אחת בלבד. אתם קוראים למטרה הזאת שיכנוע לגיטימי, אך השקרים שבהם אתם עושים שימוש מוכיחים שזאת שטיפת מוח פשוטה. כתבתי לדדי מספר פעמים על גניבת נפשות, ואני מבין שאתם מאוד לא אוהבים את הדימוי הזה, אך אם תנסה להתגבר לרגע על ה"עלבון" שזה גורם לכם להרגיש, אולי תסכים להודות שהמאמצים שלכם יותר מאשר הם מכווונים לעזור לבעלי-חיים(החליפו בשחורים), הם מושקעים בקרוב אנשים לרעיון. לכאורה, מתוך טענה שיותר אנשים יוכלו להשפיע יותר ולעזור לבעלי חיים(החליפו שוב בשחורים). אך כשאנחנו בודקים את האג'נדה שקוראת להכחדת גזעים שלמים, די ברור שהעזרה לבעלי חיים(שוב:שחורים) היא מישנית. אתם פשוט זקוקים לתומכים רבים יותר גם בשביל לשכנע את עצמכם (ראה פורום זב"ח(החליפו בשפורום שחורים) וגם מאחר שאתם מבינים שכמיעוט הזוי אף אחד רציני לא יתיחס אליכם.

 

[הורסמאן]

ההבדל הפשוט הוא

שהגזענים שאתה מתאר הפלו בין אנשים שהם שווי זכויות. הבדל בצבע עור הוא לא שוני שיכול לגרום להבדל בהתיחסות. אנשים שחורים יכולים להתרבות עם אנשים לבנים, הם בני אותו המין ולכן אין לאחד זכות מוסרית לקחת לעצמו זכויות שהוא שולל מהאחר, גם אם מבחינה פיזית הוא יכול. אתה לעומת זאת דורש להעניק זכויות לבעל חיים שאינו מאותו המין. אין לו את היכולות שיש לנו, השוני בינינו לא רק שמצדיק התיחסות שונה, אלא מצריך אותה. הנה אנחנו מעקרים חתולים מבלי "לשאול את דעתם". אתה לא יכול לדרוש התיחסות דומה לשני דברים שונים. אגב, אם כי לא באופן אישי, אני מוצא את ההשוואות שאתם עורכים ללא הרף עם שחורי העור, כפוגעות במיוחד, כמעט כמו ההשוואה המגעילה עם השואה. זאת זילות מבחילה בערכו של האדם.

 

[One Echoe]

אין כאן הבדל,

באותם הזמנים השחורים לא היו שווי זכויות. "הבדל בצבע עור הוא לא שוני שיכול לגרום להבדל בהתיחסות" גם הבדלים ביולוגיים הם לא. שחורים ובעלי-חיים מסוגלים לסבול, לממש נטיותיהם ולהנות. לפיכך, גם לשחורים וגם לבעלי-החיים מגיעות זכויות. ". אנשים שחורים יכולים להתרבות עם אנשים לבנים, הם בני אותו המין ולכן אין לאחד זכות מוסרית לקחת לעצמו זכויות שהוא שולל מהאחר, גם אם מבחינה פיזית הוא יכול." מי קבע שהתרבות היא המדד שלפיו יקבעו זכויות? אנשים אחרים יטענו כי צבע העור הוא המדד. אני חושב שהמדד היחיד הוא סבל ורגשות. אני מסכים איתך במאה אחוז, לאף אחד אין זכות מוסרית לקחת לעצמו זכויות כשהוא שולל מהאחר, גם אם מבחינה פיזית הוא יכול. "אתה לעומת זאת דורש להעניק זכויות לבעל חיים שאינו מאותו המין." נכון. אפלייה על רקע מין ביולוגי היא שרירותית בדיוק כמו אפליות אחרות;למשל על רקע סקסיסטי. כאמור, אינך יכול לקבוע מה הוא המדד שקובע "זכויות". כשם שהגזעני יטען שרק לגזע הלבן מגיעות זכויות, אתה טוען שרק לגזע הומו ספיינס מגיעות זכויות. "אין לו את היכולות שיש לנו, השוני בינינו לא רק שמצדיק התיחסות שונה, אלא מצריך אותה" גם לבני אדם שונים יכולות שונות. בן אדם אחד הוא מפגר ורפה שכל, בן אדם אחר הוא נכה, בן אדם אחר הוא תינוק, בן אדם אחר חכם ובנאדם אחד הוא סתם טיפש. אני לא רואה את כל אלה כמדדים לשום דבר. כולם שונים, וכולם שווים, בעיני. "הנה אנחנו מעקרים חתולים מבלי "לשאול את דעתם". אתה לא יכול לדרוש התיחסות דומה לשני דברים שונים." הזכויות שוות, אך לא זהות. לדוגמא:לתינוק לא נביע זכות הצבעה. האם זה אומר שאנחנו מפלים את התינוק? לא, הוא לא זקוק לזכות הצבעה, מתוקף היותו חסר מודעות או יכולת אינטלגנטית להבין ולבחור לכנסת. באותה מידה, איאפשר להסביר לחתול "אל תביא ילדים", ומתוקף הזמנים;בהם בעלי-חיים כמו חתולים או כלבים מופלים על ימין ועל שמאל, אין לנו ברירה אלא לסרס ולעקר:אנחנו אחראים על החתולים ועל הכלבים, בני האדם. אנחנו חייבים לדאוג להם ולהפחית מהם כמה סבל שאפשר. אם לסרס או לעקר חתול יציל מחיים, כאשר העיקור ו\או הסירוס אינו פוגע עובדתית בחתול או בכלב במידה גבוהה או בכלל, ומציל חיים - אני לא רואה סיבה לא לעשות זאת. באותה מידה כאשר תעמוד בפני זכות האדם שלא ינגעו בו מבלי רצונו, ואני אראה בנאדם נדרס בכביש;אני אציל אותו מבלי לשאול את דעתו אם לגעת בו. "אגב, אם כי לא באופן אישי, אני מוצא את ההשוואות שאתם עורכים ללא הרף עם שחורי העור, כפוגעות במיוחד, כמעט כמו ההשוואה המגעילה עם השואה. זאת זילות מבחילה בערכו של האדם." למען האמת, באופן אישי או לא, דעותיך בעניין הזה לא מעניינות אותי. אתה רואה זאת כזילות מבחילה בערכו של האדם כיוון שמלכתחילה אתה מזלזל בחיי בעלי-חיים. אני רואה את כולם שווים, לכן אתה לא יכול לטעון שאני מוריד מערך של מישהו.(אתה טוען שאני מוריד מערך האדם בכך שאני משווה אותו לבעל-חיים;כשל לוגי מובהק.)

 

[הורסמאן]

הנה ענית בעצמך

"הזכויות שוות, אך לא זהות. לדוגמא:לתינוק לא נביע זכות הצבעה. האם זה אומר שאנחנו מפלים את התינוק?" אתה מקבל בהבנה התיחסות שונה לפי היכולות אפילו בין אנשים. כל מי שמשווה בין הערך של עכבר לערכו של אדם, מגיע לו שהתיחסו אליו כאל עכבר וידבירו אותו.

 

[One Echoe]

כמובן שאני מקבל את זה.

כל יצור ראוי להתחשבות מלאה בהתאם לצרכיו המיוחדים. תינוק זקוק ללול ולהשגחה. מבוגר זקוק לחופש. חתול זקוק להשגחה ולטיפול. תרנגולות ראויות לחופש ולטיפול. מה הנקודה שלך? אף אחד לא אמר שבני אדם הם בעלי-חיים. כולם שונים, וכולם שווים.

 

[הורסמאן]

כולם שונים וכולם שווים

ועם זה אתה מאמין שאתה יכול לשכנע? כולם שונים ואנחנו מתיחסים אליהם בשונה. אתה מוסיף שאתה רוצה גם לתת התחשבות שווה. תתחשב בעכבר, בשועל, בחתול, ובאישה ההודית של פיצ'שקה בצורה שווה? מה שאתה לא מצליח לתפוס זה שלהעמיד אדם ברמה של עכבר, זה לא להעלות את העכבר, אלא לזלזל באדם. אתה יכול לעשות שמיניות באוויר, אך עכבר לעולם לא יכול להיות שווה ערך לאדם. לא תוכל להרים את ערכו, אפילו העכבר יודע זאת וצורת ההתרבות שלו מותאמת לכך. אתה יכול כמובן להנמיך את ערך האדם ולהשוות בינו לעכבר, זה נעשה הרבה פעמים בהרבה מקומות, אך בכל פעם שתנסי לעשות זאת לידי, אלחם בך מלחמת חורמה כי אני לא מוכן להבליג על הנסיונות האלה, אותי זה מבחיל.

 

[One Echoe]

לא ראוי לתגובה. לא נשאר לך

מה להגיד? זהו?

 

[הורסמאן]

אתה רצני?

אתה לא תהיה הזבחניק הראשון שבורח ככה, אבל בדרך כלל הם מנסים לתת תירוץ קצת יותר טוב.

 

[פיצושקה]

סליחה על הבורות

אני לא מצליחה להבין מה לא בסדר בחתימה, אפשר הסבר?

 

[הורסמאן]

אנחנו לא ממהרים

אנא פרטי כשיהיה לך זמן.

 

[lereran]

תזכירי מזה זב"ח?

 

[I love Nsync]

זכויות בעלי חיים

 

[הורסמאן]

זב"ח זאת תנועה דתית פנטית.

המאמינים בה הם עובדי בעלי חיים, ממש כמו המצרים הקדמונים. חלק מהם עובדים את כל בעלי החיים, חלק מהם עובדים בעלי חיים מסויימים באופן יותר מעמיק, כמו חתולים למשל. אחת המצוות החשובות של הדת הזאת, היא אכילת צמחים בלבד. מצווה נוספת, היא המרה לדת של כל מי שאפשר, ללא הבדל מין או גיל. אם כי בבחינת גיל הם מעדיפים אותם כמה שיותר צעירים, זה עושה את המלאכה הרבה יותר קלה. רבים מהמאמינים משוכנעים שבעלי החיים חשובים יותר מבני אדם ושמותר למשל להקריב חיי אדם ובלבד שלא יפגע בעל חי. למשל, הם נגד לקיחת אברים מחזיר להשתלה באדם, לטענתם זה ניצול. המאמנים האדוקים מכנים אוכלי בשר כרוצחים ונוהגים להשוות באופן תדיר בין אכילת בשר לשואה. כמאמינים בדתות אחרות הם מקבלים כל שאלה לגבי שורשי הדת כחילול-השם. כך למשל אם תשאל אותם מהיכן הגיעו זכויות בעלי החיים (אחד העקרונות הראשיים של הדת) הם יפנו אותך לספרי תורתם הפזורים באתר אנונימוס ותוך האשמה בכפירה, יאמרו לך שעם דברי "חכמים" אי אפשר להתווכח. הינו, כתוב באנונימוס שלבעלי חיים יש זכויות, אז יש להם! אם אתה מעלה ספק בדברי אנונימוס, אז אין בכלל מה לדבר איתך, כופר אחד, שתשרף בגהנום, ובכלל אל תבוא לכתוב כאן יותר. מסתבר גם שדת הזב"ח מעודדת את מאמיניה לשקר מתי ש"צריך". כשהם נתפסים, המנהג הוא פשוט לעבור למקום אחר שבו אולי לא מכירים אותם. מאמיני הזב"ח בטוחים שדי בהצהרת אמונים כמו, "צימחונות מצילה חיים" בשביל לפתור אותם מכל אחריות. הצהרות כאלה, לדעתם, יכולות לכפר על כל פשע והדרך לגן עדן תהיה פתוחה בפניהם.

 

[כל עולמי סוסים]

רגע , רגע, רגע

לבעלי החיים יש זכויות ואי אפשר לומר שלא. לגבי הרצח שלהם אני לא בטוחה, לא קוראים לזה שחיטה? לגבי הצמחונות- בטבע יש שרשרת מזון- גם בטבע יש בעלי חיים שאוכלים בשר. הם טוענים שבגלל שמתעללים בבעלי חיים לתעשיית הבשר אסור לאכול בשר. טוב, לדעתי זאת הגזמה- נכון שצריך לשנות את תנאי הגידול של בעלי החיים במקומות בהם מתעללים בהם אבל להפסיק לאכול בשר זה לא רצח או התעללות. אני לא תומכת בהתעללות בבעלי חיים- אני מתנגדת לה בכל תוקף- אבל יש גבול. מה שצריך לשנות זה את תנאי הגידול- לא את מה שאוכלים.

 

[הורסמאן]

זכיות לבעלי חיים?

מאיפה זה בא? זכויות יש לבני אדם ואיתן גם חובות. איזה חובות מוטלות על בעלי חיים? על בני אדם (בין השאר), מוטל לדאוג לבעלי חיים, הם מנועים מגרימת סבל לבעלי חיים, טענה כזאת תהיה יותר ממקובלת עלי. אני אלחם בתוקף כנגד מי שינסה להמנע ממילוי החובות האלה. אך זכויות לבעלי חיים זה המצאה של כוהני דת הזב"ח, אין כזאת חיה. לבעלי חיים מעולם לא היו זכויות ולעולם לא תהיינה להם. את מתארת לעצמך את העמותה לזכויות העכברוש? אולי גם עמותה לזכויות נחשים? מחר תצרכי לפנות את ביתך כי זכותו של הנחש שהיה חי שם פעם לחזור לאדמה שלו. מסכים איתך בכל צורת הסכמה אפשרית שצריך לשפר את תנאי הגידול, חייבים למנוע סבל ככול האפשר. אך זה לא מראה על זכויות של בעלי חיים, זה בסך הכל מראה על חובות של בני אדם. ברגע שאדם מסויים לוקח לעצמו את הזכות להעניק לבעלי חיים זכויות, הא לוקח לעצמו את הזכות לשלול ממני זכויות. למשל הזכות של כאדם להנות מ"חלקי חילוף" מחזיר, או למשל, זכותי לאכול בעלי חיים. כל מאמיני דת זב"ח מעוניינים לשלול את זכותי לאכול בשר. ברגע שאדם אחד יוכל לקחת לעצמו את הזכות לשלול זכויות של אדם אחר, האנושות תחזור מאות שנים אחורה.

 

[כל עולמי סוסים]

לבעלי חיים יש זכויות

בדיוק כמו שלך יש זכויות. גם הם בעלי חיים וגם להם יש רגשות והם יכולים לסבול ולשמוח ולהיות עצובים ומדוכאים ולכעוס ועוד. הם בעלי חיים שמגיע להם שבעולמנו יהיו להם זכויות שישמרו עליהם. זכותם של בעלי החיים שלא יתעללו בהם בדיוק כמו שזכותך שלא יתעללו בך. האפליה הזו בין בעלי חיים לבין בני אדם בקשר לזכויות לדעתי בכלל לא בסדר. יש בני אדם שיותר גרועים מבעלי החיים- מי ימושר על בעלי החיים מפני בני אדם כאלה? אם לא יהיו להם זכויות לא יהיה ממש משהו שמגן עליהם- לכנסת לא ממש אכפת- עד שהם יחוקקו חוקים שמגנים על בעלי החיים צריך משהו שיגן על בעלי החיים. למערכת המשפט ממש איכפת מבעלי החיים- אם ישפטו מישהו שהתעלל בבעלי חיים רוב הסיכויים שמערכת המשפט תחליט לשחרר אותו אם לא יופעת עליה לחץ. במצב כזה- מה יגן על בעלי החיים? יש דברים שהעמותת לבעלי החיים (כמו אנונימוס או "הכל חי") אומרות שאני לא מסכימה ומתנגדת להם. אבל הזכויות של בעלי החיים לא אחד מהם. לבעלי החיים יש זכויות וטוב שיש.

 

[הורסמאן]

אכן יש בני אדם

הרבה יותר גרועים מבעלי חיים, זה לא מוסיף או גורע מזכויות חובות של בני אדם, וזה גם לא מוסיף זכויות או חובות לבעלי חיים. אני מבין שאת מאוד רוצה שלבעלי חיים יהיו זכויות, אך זה עדיין לא מעניק להם את הזכויות האלה. על מנת שלבעלי חיים יהיו זכויות את צריכה את ההסכמה של האנושות כולה. והנה אני למשל לא מסכים לכך. אני לא מסכים לכך מהסיבה הפשוטה שזה לא מוסרי. אי אפשר להעמיד חיי עכבר במשקל שווה עם אדם. או יותר נכון אפשר, אבל זה לא מוסרי. המוסר נוצר בשביל לשמור על האנושות. נסי רגע לחשוב למה בעצם אסור לרצוח, או למה אסור לגנוב? ואז תביני שהמוסר זה המצאה של האנושות שבאה לשמר אותה. אכן הדבר הזה שנקרא מוסר איפשר לאנושות להתפתח למה שהיא היום. בא איזה זב"חניק ואומר, "אני נותן לבעלי חיים זכויות". ובכן, מה את מציעה עכשיו לעשות עם כל העכברושים שעם הזכויות שהענקת להם אסור יותר להדביר אותם? היכן תתגורר האנושות? אין כזה דבר זכויות של בעלי חיים. האם לארנבת יש זכות לא להאכל על ידי השועל? או לציפור לא להטרף ע"י חתול? ואם כן, איך תענישי שועל שאכל חתול? לבעלי חיים אין זכויות ואין להם חובות. לבני אדם יש זכויות ויש להם חובות. ולכן אנחנו מאפשרים לבני אדם לאכול בעלי חיים, כמו שאנחנו מענישים בני אדם כשהם מתעללים בבעלי חיים. אמנם אנחנו לא מענישים אותם מספיק, אך את זה אפשר באמת לשפר.

 

[שירלי317]

אני לא מסכימה איתך

לפי דעתי בני אדם מביאים על עצמם הרס עצמי, לרב אינו צודק, אך זו אשמתנו בלבד כגזע שמתיימר להיות עליון ומתוחכם. לא כולנו, אבל הרב הקובע, במשך כל ההסטוריה האנושית. אין לנו זכות להרוס ולזהם את העולם הזה, את האדמה, המים והאוויר, בדיוק כמו שכביכול אין לנו זכות לרצוח ולגנוב. זה הרי לא מוסרי כמו שאתה אומר. כך שבדיוק באותה הרמה אין זה מוסרי לשחוט בעלי חיים למען פרווה בלבד, לערוך בהם ניסויים, או להתעלל בבעלי חיים ובאותה רמה לשחוט בעלי חיים בכמויות מסחריות ומוגזמות בשביל בשרם. שלא תבין אותי לא נכון, אני לא לגמרי צמחונית, לא מתוך אידיולוגיה צמחונית קונבינציונאלית לפחות, אם כי מתוך עניין של טעם, כך שאני לא טוענת שקרנבוריה היא רצח, כיוון שזהו מעגל החיים, בדיוק כמו בעלי חיים טורפים אחרים. אבל אני נגד השחיטה המסחרית ותנאי המחייה הגובלים בהתעללות בהם חי הרב הגדול של בעלי החיים המיועדים לשחיטה. כך ששחיטת בעלי חיים למען הנהנתנות והחמדנות של בני האדם איננה מוסרית ונוגדת את זכויותיהם בדיוק באותה רמה כפי שאין זה מוסרי ונוגד את זכויותיו של העולם בו אנו חיים לזהם ולהרוס אותו. ובסופו של דבר אנו פוגעים גם בעצמנו.

 

[הורסמאן]

את מערבבת שני דברים שונים

איך זהום האוויר מעניק לבעלי חיים זכויות? גזע שמתיימר להיות עליון? אם נדמה לך שהאדם אינו עליון על בעלי חיים את צריכה לבדוק שוב קצת יותר טוב. בוודאי שהאדם הוא יצור עליון על בעלי חיים, ולא רק בגלל האינטילגנציה. בעולם שבו אנו שולטים מותר לי לאכול בעלי חיים, ומוטל על בני אדם להבטיח ככול יכולתם שבעלי חיים לא יאכלו אותי. אלה הם זכויות שיש לי. זכויות שהאנושות העניקה לי. את רוצה היום להעניק לבעלי חיים זכויות? מי נתן לך את הזכות לעשות זאת? מדוע ללבוש פרוות זה לא מוסרי? זה לא יפה, בהרבה מקומות זה נחשב לא נעים, נכון, אך מה לא מוסרי בכך? האם תאמרי לאסקימוסי שהוא אינו מוסרי בגלל שהוא לובש פרוות? שטויות במיץ. זה שאנחנו אוהבים בעלי חיים, לא נותן להם זכויות. המקסימום שהם יכולים לקבל מכך זה חיים/תנאים יותר טובים, אך לא בזכות כי אם בחובה שמוטלת עלינו. קיים אצלכם בלבול רב לגבי המילה זכויות. זכויות יסוד זה לא דבר שאפשר להעניק או לקחת. (אגב חובות אפשר להטיל). זכויות קיימות או שאינן. בעבר היו אנשים שנתנו ולקחו זכויות מאחרים והחברה שילמה מחיר כבד על כך. היום רובנו מכירים בעובדה שלכל בני האדם יש זכויות שוות, כי כל בני האדם שווים. בעלי חיים אינם שווים לבני אדם ואין להם זכויות.

 

[שירלי317]

...

דבר ראשון, לא אמרתי שללבוש פרווה זה לא מוסרי, אמרתי "לשחוט בעלי חיים למען פרווה בלבד" איננו דבר מוסרי, כוונתי לשחיטת שועלים ובעלי חיים שאין לנו צורך מסוים בבשרם שאיננו למאכל שלא כמו עור פרה שנשחטת, כל היא נשחטת בצורה הומנית כביכול, ואורח חייה היה טוב, בריא ובתנאים טובים, אני לא סבורה שיש בכך פסול ליזון ממנה ולהשתמש בפרוותה אך כשמדובר בפרוות בעלי חיים שנשחטים בשביל פרוותם, עורם או שיניהם (לשנהב) אני מוחה בתוקף. אסקימוסים כפי שהבאת כדוגמא, שוחטים בעלי חיים למזון ואת פרוותם ועורם מנצלים למחסה וחימום- כדי לחיות, לשרוד, להתקיים, וחייהם לא רעים בכלל, אין הם עושים כל רע, הם כמו כל יצור חי, פרט לאדם המודרני. קיים פער גדול בין האדם המודרני לאדם הקדמון או לאדם משבטים יותר פרימיטיביים,אל תבלבל בין השניים. שנית, לא אמרתי שזיהום אוויר מעניק זכויות לבעלי חיים, אם כי אמרתי שכפי שאין בזכותנו לזהם את האוויר האדמה והמים, וכביכול יוצא בזה שחובתנו לשמר את האוויר האדמה והמים. כך גם אין בזכותנו "לזהם" את בעלי החיים וכביכול יוצא בזה שחובתנו לשמר אותם. מכאן, שלבעלי החיים זכות שווה לגמרי כמו לבני האדם, ולצומח- לחיות! האמת שהמושגים "זכויות וחובות" בדומה ל"אהבה" הינם המצאות אנושיות שנועדו לתת לאדם הסברים לדברים שלא מובנים לו, כמו דת וכ'ו. אבל זה כבר דיון שונה לגמרי שבכלל לא מתקשר לפה. אני אסיים פה ליל מנוחה.