לא אמרתי ״שלום״ - אז היא התחילה לצעוק עלי ״אתה מתעלם ממני?!״

[kagome10]

תן לי להבין את מה שכתבת

אם מישהו לא מסכים איתך, סימן שהוא לא חושב עבור עצמו, אלא רוצה להיות רגיל וכמו כולם?
&nbsp
ואוו.

 

[xFeral]

מה הקשר?

&nbsp
תתמודד עם העובדות

 

[arana1]

"עובדות" ? לא בבית ספרנו.

לנו יש דמגוגיה הזויה, סימטריה רדודה, נשקו של החזק, הדרך הכי טובה להשתיק מראש ומלכתחילה כל סימן לרמז להתקוממות נגד המוסכמה והסדר הטוב.

 

[חרסינה משורינת]

זו לא סימטריה רדודה - והרבה ממנה תלויה בצד הפרשני

(מצידנו ומצידו).

למשל רק בקריאה שניה הבחנתי שהוא רשם בפוסט על תחנת הדלק שהחבר שלו
שכח לעשות את "הדבר הנכון" מול הבחורה שביקשה את ת.ז. , מה שמאוד מקשה על ההבנה שמדובר בסך הכל בשאלה פשוטה למוכרת שהרימה את קולה .

בנוסף אנחנו נוטים לפרש דברים על רקע הכרותנו עם נושא והמידע הקודם עליו. הוא למשל הניח שאנחנו "ממציאים" תוקפנות מנגד מאוד קשה לפרש אחרת פסקה שבה רשום בפוסט ששם בתחילת השרשור הזה -
שאם מישהו ינהג כלפיו ככה שוב הוא ידאג לזרוק עליו את כל "הזוהמה" של העולם הזה. יש שם עוד כמה מילים אבל בגדול זה לא בדיוק עניין עובדתי (או לא רק) כמו פרשני. גם הוא מצידו לא הבין כמה דברים שכתבתי ופירש אותם לא נכון וערבב חלק מהפרשנות שלי עם זו של נועם.

 

[גורג42]

לי לא קשה להבין את פראל, כי גם אני הייתי בדיוק באותו המקום

אני מבין בדיוק מאיפה הוא בא.

אני גם יודע שמדובר בתמונת מצב מורכבת לאללה. זה לא סתם עניין של "גישה שלילית" או משהו כזה. למעשה, זה כל-כך מסובך שאני אפילו לא אנסה להעביר את זה למילים.

 

[kagome10]

עם איזה עובדות בדיוק אני אמורה להתמודד?

עם זה שעברתי שטיפת מוח?

 

[arana1]

לא במקרה את הולכת רק על דמגוגיה

כמה עלוב, כאילו שהסיבה היחידה להתנגד לתפישות שלכם היא חוסר הסכמה או חוסר סובלנות, איך את והחבר שלך תמיד מצליחים להפוך את הכל על הראש דרך שימוש שאין בזוי ומבזה ממנו בשפה

 

[kagome10]

אני בסך הכל מצטטת את מה שהוא כתב:

"מבלי לפגוע, לדעתי אתם עברתם שטיפת מוח מטעם החברה"
&nbsp
אתה חושב שמה שהוא כתב זה דמגוגיה?
&nbsp
&nbsp

 

[arana1]

את לא

את מפרשת את דבריו בצורה דמגוגית שמשפילה אותם ואותו כי ברור לכל אדם סביר שבניגוד לך גם שם לב להקשר שהסיבה אינה אי ההסכמה איתו אלא סוג ואופי וטבע אי ההסכמה שתמיד מבטאת שהמוסכמה זהה לאמת.

ולא במקרה זה בדיוק "ההגיון" מאחרי הטיעונים של הימין הפשיסטי שכל פעם שמישהו מנסה להתנגד לדרכו השפלה מייד מתחיל ליבב שזה לא סובלני לא להסכים ולכבד גם את אי סובלנותו.

זו בדיוק הסימטריה הרצחנית כל כך שאופיינית כל כך לאנשים כמוך וכמו גור

 

[גורג42]

זה לא מה שהוא אמר, קגומה.

הוא אמר שלאור הדברים הספציפיים שאת ונועם כתבתם, הוא חושד בזה.

והאמת, אני יכול להבין אותו.

כלומר, הוא טועה בנוגע אלייך, אבל הסיבה היחידה שאני יודע את זה היא שאני מכיר אותך ואת הכתיבה שלך הרבה מאוד זמן. הדברים שכתבת כאן בשרשור היו אכן תמוהים בלשון המעטה.

השיעור העיקרי שאני לומד מכל הסיפור הזה, הוא שצריך להיזהר מלשפוט אדם לשלילה על-פי רושם ראשוני בלבד, ולא משנה עד כמה השיפוט הזה נראה לנו מוצק.

 

[kagome10]

אה... מאיפה הבאת את המילה "חשד"?

אני לא קראתי בתשומת לב את הפוסט אחרי החלק בו הוא אומר שאני שטופת מוח, אז אולי פספסתי, אבל לא ראיתי את המילה "חשד" בשום מקום. הנה, הוא רשם:
&nbsp
"מבלי לפגוע, לדעתי אתם עברתם שטיפת מוח מטעם החברה, מהתגובות שלכם ניתן להבין שאתם לא בעד הקבוצה שלכם (כפי שנוירוטיפיקלים עושים) ואתם לא חושבים בעבור עצמכם (כמו אוטיסטים), אלא אתם הייתם רוצים להיות רגילים ולכן אתם בעד ״מה שמקובל״, לפחות מה שנראה לכם שמקובל.
פעם גם אני הייתי כך."
&nbsp
ו.. אני לא יודעת כמה זה יועיל לך. אני שופטת אותו לא רק על סמך ההורעה הזו בפורום, אלא גם על סמך הבלוג שלו שקראתי, שבו מתוארים שוב ושוב אירועים שבהם אני רואה תבנית.
&nbsp
ובנוגע לכלל שלך - אני חצי מסכימה איתך. זה תלוי בכמות האנשים הזמינים לתקשר איתם. אני פוסלת פוסטים בבלוגים באנגלית בקלות רבה ובמהירות רבה לפי רושם ראשוני. כי יש הרבה יותר אינטרנט משלי יש זמן.
כל עוד לא נותנים חשיבות רבה מידי לרושם הראשוני, ומידת הוודאות פרופורציאונלית לכמות הראיות, לדעתי זו גישה טובה.

 

[גורג42]

באמת, קגומה, אני צריך להסביר לך את זה?

במקום להיתפס למילה כזו או אחרת, נסי לנתח את המצב בצורה שקולה ואובייקטיבית.

אני חושב שאת יכולה לקבל תמונה ברורה למדי של הסיבות הפנימיות שפראל כתב את הדברים שהוא כתב, אם רק תחשבי על הדברים בשקט חמש דקות. מהכרותי איתך, לא צריך להיות לך יותר מדי קשה לפצח את החידה הזאת.

ואולי גם כדאי לך לקרוא את המשך ההודעה שלו. בעיקר את הפסקאות האחרונות.

ולגבי מה שכתבת על תבנית:

אכן, יש תבנית, אבל היא לא התבנית שנדמה לך שיש. התמונה היא טיפה יותר מורכבת מזה.

 

[kagome10]

ניתחתי את המצב בצורה שקולה ואובייקטיבית כמיטב יכולתי

וחשבתי עליו יותר מחמש דקות.
&nbsp
באמת גור, עכשיו גם איתך אני צריכה לשחק בלהוכיח שאני לא חמור, ולרשום "לא, ההנחה הזו שאתה מניח עליי היא שגויה, וגם זו, וגם זו"?
&nbsp
אני אישית לא מתכוונת לשחק בקריאת מחשבות. אם לדעתך יש תבנית - תגיד מה היא. אל תניח שאם אני רק אחשוב קצת אז אני אסכים איתך או "אעלה על זה", או שאני לא מסכימה איתך כי לא חשבתי על הנושא. העובדות לא תומכות בתיאוריה הזו.
&nbsp

 

[arana1]

האוייבים הכי גדולים של האוטיסטים הם האוטיסטים

בוודאי מהסוג שכותב כאן, אין בזה ספק בכלל, ולמרות שאפשר להבין למה אדם שחוטף כל הזמן מהיום שבו הוא נולד מחליט להיכנע בסופו של דבר ולהזדהות עם הצד המכה מבחינתי אין ספק שרצח העם האוטיסטי לא יפסק כל עוד האוטיסטים עצמם לא יעיזו לשים לדבר סוף, מבחינת הנורמה להרוג אותנו זה כיף, זה חובה, זה בדיוק מה שצריך לעשות

 

[xFeral]

 

[גורג42]

מסכים לחלוטין עם הכותרת של ההודעה שלך.

חבל רק שהתוכן של ההודעה שלך סיכם את המצב ב"זה אלה שלא מסכימים איתי שאשמים".

אני שמח מאוד שסוף סוף מתחילים לשמוע כאן בפורום מגוון דיעות. ואני חושב שהדיונים שעלו כאן בשבוע האחרון נתנו כמות אדירה של חומר למחשבה לכולנו.

מקווה שזה יימשך.

ואני גם מקווה שבעתיד הלא-יותר-מדי-רחוק, הפורום הזה יהווה דוגמא לאיך אוטיסטים מסתדרים עם אוטיסטים שחושבים אחרת מהם. אחרי הכל, אם איננו יכולים לכבד זה את השונות של זה, איך נצפה מהנ"טים לכבד את השונות שלנו?

 

[arana1]

אבל זה לא מה שנכתב

אתה כמו קגומה ומאותה סיבה פונה לדמגוגיה הכי נחותה כי להתמודד עניינית עם העובדות אינכם מסוגלים,
לא נאמר לא על ידי ולא על ידו שמי שאשם הוא אשם כי אינו מסכים איתי,
הסיבות לאשמה פורטו והן אחרות לגמרי,
אבל לזה אתם לא מתייחסים ובמקום זה פונים להשמצה והשחרת פני הקורבנות,
זה אלים, ונבזי

לכבד שונות זה לקבל מופנמות למשל, היא לא מסוגלת לכבד זאת, והמגיבים כאן לא מסוגלים להבין את הצורך בכבוד כזה, אז ממש לא בגלל מה שקגומה כתבה וממש לא בגלל מה שאתה כותב,

ושוב, דמגוגיה, אין לי בעיה לכבד שונות, יש לי בעיה לכבד אנשים שלא מכבדים שונות, כמוך

 

[גורג42]

אני לא משמיץ את פראל. איתו אני מרגיש שאני יכול לדבר.

גם אם אני לא מסכים איתו על הרבה דברים.

ובעניין הספציפי שעלה כאן בשרשור, אני לא מסכים עם קגומה. למעשה, דעתי על התגובות שלה ושל נועם זהה בדיוק לדעתך.

אבל זה שבן-אדם טועה (ואפילו טועה מאוד) בנקודה מסויימת, לא הופכת אותו לתת-אדם או ל"אויב" או ל"שטוף מוח" או למישהו שלא ראוי לנהל איתו דיון.

ואני טוען שזה בדיוק הקטע הזה, של למהר ולשפוט אחרים בצורה כזו על סמך נקודה עיוורת אחת (או גרוע מזה - על סמך משפט שהוצא מהקשרו), זה המחסום העיקרי לדיון פורה ומכבד והדדי. עצם החלוקה הקיצונית הזאת של "אנחנו מול הם" זו הבעיה.

לפחות כשהדבר נעשה באופן סיטוני וקבוע. את התגובה של הפראל לקגומה אני יכול להבין. אני לא רואה בתגובה שלו ניסיון לחסום דיון, אלא להפך. ברור לי שהוא ניסה, בדרכו שלו, לקדם את הדיון.

וכל עוד זה המצב, זה לא deal-breaker מבחינתי.

הבעיה שלי היא אך ורק עם אנשים שבאופן סיטוני וקבוע מטרפדים כל ניסיון לנהל דיון משמעותי. כשאנשים טוחנים את אותן השטויות שנה אחרי שנה תוך התעלמות מוחלטת ממה שהצד השני אומר - זאת בעיה.

והבעיה שלי עם זה, אגב, לא קשורה לדיעה הספציפית שבה אותם אנשים מחזיקים. יש פה גם הורים שנוהגים ככה, ודעתם בדיוק הפוכה משלך. בעבר גם היה כאן א"ס בוגר שנהג ככה, ודעתו היתה בדיוק הפוכה משלך.

 

[arana1]

אני לא משמיץ גם את מי שאיני מסכים איתו

תנסה את זה מדי פעם


ולא כתבתי שטופי מוח זה דווקא האדם שאיתו אתה יכול לדבר כתב, אני באמת לא חושב שהנ"ט הם שטופי מח, זה המוח שאיתו עם נולדו ובאו איתו מהבית, הם כאלה,
ואוטיסטים הם אחרים,
אפשר להתעלם מזה ואפשר לא,
אני מעדיף שלא,
וכחלק מהלא הזה מותר ורצוי וראוי גם להכליל, למצוא את הנקודות היחודיות שמהן אפשר למתוח הכללות,
ואמירת שלום, ובכלל רגע המפגש בין אנשים, הוא מקום נפיץ מאוד לאוטיסטים ולא בכדי,
אז שוב, אתה בוחר לבטל את זה ואני לא
לדעתי זה מהותי וכנראה גם לדעתו ואתה לא חש ככה,
אין בעיה
רק שזו הנקודה העיוורת אצלך, ואצל הנ"ט, שלא מבינים שלפעמים זו דווקא נקודה ואירוע חסר משמעות וחשיבות שבעצם אומר את הכל ( הייתה פעם סדרה הכי מצליחה בעולם שעבדה בדיוק על הטריק הזה, סיינפלד, שמותגה לכן כסידרה על "כלום"), אז לי כמו ללא מעט אוטיסטים הכלום, הנקודה הקטנה והזניחה והשולית היא העולם כולו ולך כמו לרוב הנ"ט היא סתמית לגמרי, אין בעיה

במקרה זה עדיין לא נחסמתי והושתקתי, זה יבוא די מהר בהמשך אין לי ספק, אבל התייחסתי לביקורת על עצם הנסיון לבטא ולדבר בחריפות על מה שבשבילך ובשביל זכוכית ובשביל אחרים כאן הוא כלום, שלכן עצם הדיון הזה נראה לכם מוגזם ("מה היא נבלה כי היא אמרה לי שלום ?")

 

[גורג42]

פראל, אני מכיר את קגומה ואומר לך שאתה טועה לגביה

היא לא אוהבת את הנורמה יותר ממך. היא אמרה את זה לא פעם.

אני חושב שכאן בשרשור היא טעתה, אבל בן-אדם יכול לטעות מבלי שזה יהפוך אותו לסוגד לנורמה או ל"שטוף מוח", נכון? ולפעמים גם אתה טועה. לפעמים גם אני טועה. קורה. אבל בכל פעם שמישהו כותב משהו שנראה לנו בבירור כשטות אנחנו נפסול אותו כ"שטוף מוח", לא נגיע לשום מקום.

ואותו הדבר גם נכון לתגובה של קגומה להודעה שאליה אני מגיב רגע. היא פסלה אותך כפרטנר לדיון בגלל משפט אחד שכתבת (משפט קיצוני ומקומם, אני מודה, אבל לא פוסלים פרטנר לדיון על סמך משפט אחד. בעיקר לו כשניתן להבין בדיוק למה כתבת אותו, ושלא היתה לך כוונה רעה).