לא אמרתי ״שלום״ - אז היא התחילה לצעוק עלי ״אתה מתעלם ממני?!״

[anti is back]

יש לו משמעות

כל יתר הדברים שהטקסט הזה מעלה בי אישיים וטעונים מכדי להיאמר.

 

[arana1]

לפני יומיים מצאתי לרגע את המרחק הנכון בין המילים

ואז באמת מבטים מייד מפסיקים להטריד ולכלוא ולהכביד, זה נס, כי גם לא מקובל שהדברים בכלל קשורים, אצלי זה קשור לגמרי

 

[anti is back]

 

[נתנאל6589881]

טוב לראותך דודה הרבה זמן לא

קראתי אותך התגעגעתי

 

[חרסינה משורינת]

השעיית ביקורת

= להשהות את הביקורת, השיפוט שלך .
זאת אומרת שאין ביקורת או שיפוט .

אין לי בעיה לקבל את מה שכתבת , וזה אפילו נראה לי רעיון טוב רק נסה להיות קצת יותר מדויק סמנטית להבא כי אחרת אתה מתפרש בשונה ממה שהתכוונת אליו.

 

[גורג42]

זה לא מדוייק. "להשהות" אין פירושו אי-קיום.

"השעיית ביקורת" פירושו שאנחנו לא ממהרים לבקר ולשפוט את כל מה שזז על-פי האינסטינקט הראשוני שלנו. אנחנו משעים את הביקורת, עד יצטברו ראיות ו/או נחשוב על הדברים לעומק.

או לפחות - זו פרשנות סבירה של המושג "השעיית ביקורת" (ניתן לפרש אותו גם בדרכים קצת אחרות). ואראנה גם כתב במפורש שזו היתה הכוונה שלו, אז העניין הזה הובהר למעשה.

 

[חרסינה משורינת]

לא רשמתי שזה אי קיום , רשמתי שזו דחיה של הקיום

עד לנקודה המתאימה.
ככה הבנתי את מה שאמר .
בכל מקרה, זה לא כל כך קריטי כי הוא הסביר את עצמו וזה מה שמשנה .
תודה על ההרחבה על הפרשנות .

ולדעתי הוא לא מתכוון שאנחנו "משעים" עד שמצטברים מספיק ראיות -
הוא לא מתכוון לזה במובן של בית דין . להפך הוא מנסה לפי הבנתי לומר שזו הזדמנות לבחון ממש את עצם אמות המוסר שלנו , להעמיק את מה שמביא כל אדם לנקודה בה הוא נמצא ולראות ממקום יותר "שלם" את התגלגלות והתפתחות הדברים .

זה נניח ההבדל בין לומר שפדופיל הוא אדם איום ונורא (כי פדופיליה זה דבר "אסור")
הניסיון להבין מה דחף אותו להפוך לכזה מלכתחילה ונניח לגלות שהוא עבר בילדותו - למשל פגיעה מינית בעצמו משפיע מאוד על התפתחותו ככזה (ואומנם אחוז ניכר מהפדופילים עברו בצעירותם תקיפה או פגיעה מינית). זה גם מסביר לך בצורה הרבה יותר עמוקה למה צריך להמנע מהמעשה הזה. אפשר גם להתבונן בדיכאון שהוא פיתח עם השנים ובסלידה של החברה שעמיקה עוד יותר את הניכור, זרות וחוסר ברירה שלו - ובסופו של דבר זה לא שתבוא ותאמר -
"האדם הזה הוא מלאך" ואפילו לא תוותר לו לרגע על העונש שהוא חייב בו אבל תנסה למצוא מקום לעתיד שיסייע מראש לאנשים כאלה ולאלה שכבר עשו מעשים כאלה ולילדים כאלה - תמצא מסגרת הרבה יותר טובה ונכונה להבטיח את עתידם.

זה לדוגמא לדעתי השהיה כזו במקום פשוט לירוק עליו ולאחל לו אלף שנים להרקב בכלא.
מתנצלת על הדוגמא הקיצונית , זה הכי קל לתיאור אפשר גם לחשוב על זה בדוגמאות יותר יומיומיות .

 

[arana1]

ומסכים איתך חלקית

שאם משעים ביקורת במידה חכמה מספיק ניתן גם להכיל או לפחות להסביר את הרע במידה שמאפשרת תיקון או לפחות השלמה , אז מבחינה זאת אפשר לראות זאת גם כביטול השיפוטיות.

אני למשל כבר מזמן לא באמת שונא פסיכיאטרים ופסיכולוגים כי בסופו של דבר הבנתי שהם לא באמת או לפחות לא רק אנשים רעים אלא הם פשוט פחדנים וטיפשים נורא כמו כל האנשים הנורמטיבים,
אז השעיתי את הביקורת שלי על המימסד הפסיכולוגי במידה שמאפשרת לי לשאת את טמטומו ורשעותו במידה שמאפשרת לי לא להזדעזע כל רגע מחדש ואפילו לסלוח

 

[גורג42]

בוודאי. זה חלק מהעניין.

אי-אפשר להפריד בין חשיבה ביקורתית במובנה המדעי, לבין הדבר שתיארת עכשיו. מדובר שני יישומים של אותו העקרון.

הבעיה היא שגם את זה אראנה לא עושה. לפחות לא כשזה נהיה טיפ-טיפה מאתגר וקשה.

להתנהגויות שאיתן הוא מזדהה, ולא משנה עד כמה הן כוחניות או מזיקות, תמיד יש לו את כל התירוצים שבעולם.

לעומת זאת, התנהגויות שזרות לו, זוכות למשפט מהיר ביותר (כשגזר הדין הוא כמעט תמיד "אשם").

 

[arana1]

זהו שלא צריך להפריד בין חשיבה מדעית

לחשיבה חברתית ובגלל זה הקוו הנרקסיסטי של כולם כאן כל כך איום ונורא ומבזה.

אתה קולט את זה כהזדהות כי זה מה שנ"ט עושים, מזהים דברים רק דרך השתייכות לקבוצה, אני מנתח את הדברים ללא שום הזדהות קבוצתית, בגלל זה גם מעולם לא ספרתי אבחונים כמהותיים, יש כאן נ"ט שהרבה יותר רגישים ממך לזכויות הפרט למשל, וגם ברור לי למה.

לא,דמגוג מבחיל שכמוך, אני מגיב על תגובת הנורמה לזרות, להתנהלות החורגת מהמוסכם, כמו במקרה זה וכמו בסיוט שאני נאלץ לחוות כל חיי בגלל שרוב האנושות היא עדיין צרת אופקים כמוך

ההתנהלות הנורמטיבית לא זרה לי, אני מבין אותה, אני מבין את הצורך הבבוני בלהקה, בשבט, אלא שלי, כמו להרבה אוטיסטים, ובניגוד מוחלט לך, ההתנהלות הזאת מהווה את הבסיס לפגיעה אנושה בכל מה שמוסרי ואוהב ורגיש

ויש לא מעט אנשים שמבינים את זה לא רע, אתה לא תבין את זה לעולם כי האובססיה שלך להאשמת הקורבן, להטלת הדופי רק במי שנפגע, לא ניתנת לשליטה

 

[arana1]

ממש לא נכון

השעיה כשמה היא, לקיחת עוד רגע, תפישת מרחק, כדי לבחון מחדש את התמונה

השעיה, לא ביטול, ה ש ע י ה, כזאת שלכן מאפשרת בדיקה מחודשת של דעה קדומה שמטבעה להתבטא אוטומטית וללא מחשבה

 

[חרסינה משורינת]

אמ , כן - די הבנו את זה כבר.

 

[גורג42]

יש לך בעיה בהבנת הנקרא. הוא לא יזם אינטרקציה בכלל.

הוא העיף מבט חטוף אחד אינסטינקטיבית, וזהו. זה לא נקרא ליזום אינטרקציה.

כתבת שהוא "יכל להמשיך בשלו" - וזה בדיוק מה שהוא עושה. הוא הלך ישר לאוטו, נכנס והתכוון לנסוע. ואז הגברת באה, נתנה בומבה על האוטו ושאלה אותו "תגיד לי, אתה מתעלם מאיתנו?" תוך שהיא חוסמת לו כל נתיב יציאה אפשרי.

אני מסכים איתך לגמרי שהגישה שלו של "אנחנו מול הם" היא גישה מאוד לא בריאה לחיים. אבל זה בדיוק אנשים כמו הגברת הזאת שבגללם קשה לאוטיסטים להתנער מהגישה הזאת. בדיוק בגלל אנשים חברתיים-לכאורה שדוחפים את האף ונדחפים אל תוך הספייס שלך, בשם "יצירת קשר" לכאורה.

בוא ואגלה לך סוד: גם אני, אינסטינקיבית, נדרך כולי בכל פעם איזשהו בן-אדם זר נמצא ברדיוס מיליון קילומטר ממני. עשרות שנים של ניסיון חיים לימדו אותי שבני-אדם יכולים להיות יצורים מסוכנים מאוד. אבל מכיוון שאני בן 44 ולא בן 4, אז אני לא נותן לאינסטיקנט הראשוני הזה להכתיב את ההתנהגות שלי. אני מבין, בשכל, שרוב האנשים לא כאלה קרציות צדקניות, ולכן אני לא ישר אוטם את עצמי מול כולם באופן אוטומטי.

 

[חרסינה משורינת]

גם נ"ט היה אומר שהיא די חצופה.

 

[גורג42]

לא כל נ"ט. זה תמיד המיעוט הצעקני שהורס לכל האחרים...

ובעצם, אני בטוח שיש גם אנשים שהיו אומרים שהיא חצופה, אבל היו מתנהגים בדיוק באותה הצורה בעצמם.

הרי כל הבעיה של אנשים כאלה (ושוב - מדובר במיעוט) זה שבעיניהם הנורמות חברתיות הן חובה רק לאחרים. זה תמיד "ההוא לא בסדר" ו"ההיא לא בסדר", אבל איכשהו הגמל אף פעם לא רואה את הדבשת של עצמו.

 

[חרסינה משורינת]

אם קראת באחת ההודעות באחד הפוסטים שלו בעצמו

אני מצאתי שהוא התנהג ככה לזולתו .
כלומר זה לא כאילו אוטיסטים חפים מהתנהגות כזו (כמו שגם אתה שב ומדגיש).
זה לא בהכרח מיעוט גם לפעמים זה פשוט פרשנויות מתנגשות ולמידה מהן.
במקרה שלו -בפוסט של ג'אנגל,
הוא פנה למישהי שעבדה בחברת דלק ושאלה כחלק מהשיגרה אם ת.ז. שבן זוגו הגיש לה (כדי לאמת את זהותו ביחס לכרטיס האשראי) - היא שלו.
מתוארת שם תסבוכת שלמה בה הוא מתייחס אליה בצורה מאוד לא נעימה ויפה כי הוא חושב שעצם השאלה הזה הזוי, לא חכם וטיפשי.
אז אני שואלת אם אדם באמצע עבודתך אפילו נניח השאלה מטופשת ויש לך חובה לשאול אותה מצד המעסיק - תוקף אותך על שאלה כזו קטנטונת האם זו לא גסות רוח קשה? האם זה לא חוסר קשב למעמד בו האדם נמצא (סתם עובדת שרוצה לתת שירות ולהעביר את זמנה בנעימים במשמרת- שלא עשתה כל רע) ...

אז כן . עובדה שבכתיבה שם הוא נוהג בדיוק באותו חוסר הגינות כלפיו הלין .
ושוב , זה עניין פרשני - השאלה מייצגת בשבילו הרבה יותר ואין לי ספק שבשביל העובדת ההתקעות על שאלה כזו והגסות של ישראלים עם דרישותיהם ודיבורם הלא נעים במשמשרת לא מוסיף לזה שהיא סירבה לתת לו שירות .
אז הנה גם הוא יצא בדיוק האדם שנגדו הלין וזה לא בקטע של - הייי - רואה אתה קקי של אדם! ממש לא . זה בקטע שיתעורר ולפני שהוא צולב אחר על בסיס פרשנויות כאלה שיבין מה מניע אחרים וינסה להתמקד בתוצאה כי אין ספק שגם הוא נופל למלכודות האלה לא פחות ואני מאמינה שכל אדם מתישהו בחייו הצטייר ככזה. אנחנו רק בני אדם.

 

[גורג42]

שאמרתי "מיעוט" התכוונתי לסיטואציה הספציפית הזאת

רוב האנשים, אם לא תגיבי להם כשהם אומרים לך שלום, פשוט יתעלמו ממך בחזרה.

לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסכים לגמרי. לכן אני כל הזמן מדבר כאן על כמה שזה חשוב לעבוד ולשפר את עצמנו. ומכיוון שאף אחד לא מושלם או אפילו קרוב למושלם, אז חלק מהקטע של "לעבוד על עצמנו" פירושו גם להתייחס קצת יותר בסלחנות והבנה לחוסר השלמות של אנשים אחרים.

כמובן שגם בזה אי-אפשר להיות מושלמים או אפילו קרובים לזה. אבל למרבה המזל, אבל שינוי קטן בגישה שלנו יכול לחולל שינוי ענק בדינמיקה שלנו עם אנשים אחרים. ממש לא חייבים להיות "מושלמים" כדי להינות מהפירות של המאמץ הזה.

 

[חרסינה משורינת]

 

[kagome10]

 

[xFeral]

סליחה, אני חייב להגיב

חרסינה ונועם, אני משתדל לא להגיב לתגובות הרסניות (כאלו), אבל לפעמים זה פשוט עובר את הגבול. משתי סיבות עיקריות:
1. דברים הוצאות מהקשרם
2. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שמה שאתם חושבים שהוא מקובל (שהוא לאו דווקא מה שמקובל) הוא משהו שכולם חייבים לקבל על עצמם

אני לא מחוייב במה שמקובל, אנשים לא מסכימים זה עם זה, זה קורה כל הזמן, אם אני חושב שמה שכביכול ״מקובל״ לא מתאים לי יש לי את כל הזכות לא להסכים, להגיב, לצעוק שזה לא נכון או להתנהג איך שאני רוצה.

מבלי לפגוע, לדעתי אתם עברתם שטיפת מוח מטעם החברה, מהתגובות שלכם ניתן להבין שאתם לא בעד הקבוצה שלכם (כפי שנוירוטיפיקלים עושים) ואתם לא חושבים בעבור עצמכם (כמו אוטיסטים), אלא אתם הייתם רוצים להיות רגילים ולכן אתם בעד ״מה שמקובל״, לפחות מה שנראה לכם שמקובל.
פעם גם אני הייתי כך.

הוצאת דברים מהקשרם
במקרה בתחנת הדלק כתבתי במפורש שבן־זוגי איבד את זה לרגע ושהוא בטעות אמר לה שזו שאלה אבסורדית, ועם כל הכבוד זו שאלה סופר מפגרת ואבסורדית ולא המנהל שלה לא מבקש ממנה לשאול שאלות מטומטמות כגון ״סליחה אדוני האם התעודת זהות שיצאה מהארנק שלך היא שלך? מה לגבי השטרות בארנק שלך? הבגדים שעליך לא שייכים אולי לסבתא שלך?״.

הטענות שלכם כל הזמן כוללות דברים שלא כתובים בפוסט ״אתה זימנת את האינטראקציה, אתה התרכזת בהם, נשארת לתהות עליהם״ על ידי זה שאני עובר שם?! לא כתוב שום דבר מזה - אתם המצאתם את זה.

״יצא לי להיות במצב שבו התעלמות כזו נגמרה בחודשים של שתיקות מעיקות ומבטים עוינים״ מאיפה הסעקת את זה?? זה לא מופיע בפוסט - זה לא קרה.

תוקפנות
אני מבין שנראה לכם שאני ״תוקפני״ כשלמעשה אני מגן עלינו וכן זה עלול להיות בתוקפנות, נראה שלדעתכם אני אמור להיות מודע מאוד להכל וגם סבלני, אבל להם מותר אף פעם לא לדעת כלום (כי הם חבורה של פרימיטיבים), אבל זה בסדר - כי הם ״הרוב הרגיל״ והם לא יודעים ואין מה לעשות עם זה.

זה לא נכון, שילכו לקרוא ויגלו, מה אם לא הייתי על הספקטרום וזה היה סתם מפריע לי ההתנהגות הפרועה שלהם? אז אני בטוח שזה היה בסדר גמור שאגיב נכון? כי אנשים כל הזמן כועסים וצועקים זה דווקא ממש רגיל.

יש לי את כל הזכות להפסיק להיות קורבן ולהגיב וזה לא הופך אותי לתוקפני או לביריון, אני אהפוך לביריון ביום שאעשה את מה שהם עושים - אם מישהו יגיד לי ״שלם״ אתקוף אותו ואצעק עליו.

הבעיה שלי היא שלחברה יש תמונה מאוד שלילית על אוטיסטים ולקרוא דברים כאלה גורם לי לחשוב עוד דברים שליליים, כי אתם מתנהגים בדיוק כפי שהחברה מצפה ממכם - כאילו שהרוב הם הכי טובים (ולא חבורה של קופים לא מפותחים) והאוטיסטים הם מוגבלים מתחת לחברה, בדיוק כפי שאני מסביר בסוגי אוטיזם - וזה מאוד כואב.

אני ארחיב בפוסט אחר על ההבדלים בין ה״רוב״ לבין ״אנשים רגילים״, אתם חושבים שאני חושב שאנשים רגילים הם קופים ואוטיסטים הם הכי טובים שיש, אבל אני מעולם לא אמרתי את זה, עוד דברים שהוצאות מהקשרם, רק כי דעות כאלו הן נפוצות, אבל אלו לא דעות שלי.

אתם לא מבינים נכון - אני לא יכול לסבול את ״הרוב״ - כי הם מתנהגים בצורה פראית ופרימיטיבית, הם מתארים את התנהגות הזו כ־״להתנהג כמו חיות״ (אבל חיות לא מתנהגות כך - הם כן) יש אוטיסטים כאלה ויש ״אנשים רגילים״ כאלה... ההבדל בבחירות - לא בחיווט במוח.