לא אמרתי ״שלום״ - אז היא התחילה לצעוק עלי ״אתה מתעלם ממני?!״

[kagome10]

אני מעדיפה להתייחס להתנהגות על פני כוונות

ולמעשים עכשיו על פני מעשים בעבר ובעתיד.
&nbsp
כלומר: הכוונה של אנשים משנית לגביי (שכן בלאו הכי רוב מוחלט של אנשים פועלים מכוונות טובות, אז עדיף פשוט להזניח את האפשרות של כוונות רעות אם אין סיבה ממש טובה לחשוב אחרת).
&nbsp
ואני שפוטת כל מקרה לגופו. אני לא פוסלת עכשיו דיונים איתו מעתה ועד עולם, אלא, אני פוסלת כן דיון שבו לא מכבדים אותי.

 

[גורג42]

מקבל ומסכים. השאלה היא, האם *את* כיבדת *אותו* עד עכשיו?

אני אישית חושב, שלא ממש.

האם התגובות שלך כלפיו, עד עכשיו, הפגינו רגישות וכבוד אנושי בסיסי? או שסתם התייחסת אליו כאל "מישהו עם בעיה בגישה"?

ולפני שאת עונה, הרשי לי להזכיר לך את כללי המשחק שאת עצמך קבעת: יש להתייחס להתנהגות שלך בפועל מולו, ולא לכוונות שלך.

 

[kagome10]

רגישות - לא, כבוד - כן.

וניסיון העבר שלי מראה שאם מסכימים על כללי משחק כלשהם, אפשר לנהל דיון תרבותי גם עם אנשים שבכלל לא מסכימים איתם וחושבים שהם טועים בגישה שלהם. שזה מה שאני חושבת עליו...
&nbsp
ניהלתי דיונים כאלו. זה עובד. מה שלא עובד זה להניח על כל מי שלא מסכים איתך שהוא שטוף מוח. ברגע שאתה מניח את זה, חסמת את עצמך לדיון עם כל מי שלא מסכים איתך.
&nbsp
והוא עושה את זה באופן קבוע. יחד עם עוד כמה התנהגויות חוסמות-דיון. למשל, לקרוא בשמות לכל מי שלא הסכים איתו ולזרוק אותו לקבוצה אחת.
&nbsp
אחד הדברים שלא מפסיקים להפתיע אותי מאז שחזרתי לתפוז הוא שאנשים בוגרים אשכרה עושים את זה. כאילו, יש אנשים שמתהגים ככה? ואוו.

 

[גורג42]

רגישות זה חשוב לרוב האנשים. כדאי לקחת את זה בחשבון.

הסיבה היחידה שפראל כתב את מה שהוא כתב, זה כי הוא הרגיש (ולדעתי בצדק) שאתם לא ממש סופרים ממטר.

ובנוגע לחלוקת אנשים לקבוצות וחסימת דיון, יש לי כלל פשוט בעניין הזה:

כולם מקבלים free pass אחד פר דיון לעשות את זה. יכולות להיות אלף ואחד סיבות שבן-אדם יכתוב דבר כזה מתוך תסכול.

אבל אם הבן-אדם ממשיך עם האמירות שלו אחרי שהבהרת לו את האבסורד שבהן, אז מגיע הזמן לעצור ולחשוב אם יש טעם בהמשך הדיון (וגם כאן, אם אני רואה שהבן-אדם נסער במיוחד או מתסוכל במיוחד, אז אתן לו עוד כמה תורות חופשיים כאלה לפני שאני ממהר לחרוץ דין).

אגב, שמת לב איך התחלפנו בתפקידים? רק לפני כמה ימים, את נתת לי בדיוק את אותה ההרצאה על רגישות ולראות את הדברים מנקודת מבטו של האחר.

 

[kagome10]

לקח לי יותר מחמש דקות להבין מה מפריע לי בהודעה שלך

זה היה כמו למצוא מה טעות החישוב בתרגיל - הרבה יותר קל לפתור את התרגיל נכון מאשר להבין מה הבעיה בפתרון לא נכון שנמצא מולי.
&nbsp
במקומות הגלישה הרגילים שלי, אנשים לא מתנהגים ככה. יש איזשהו רף מינימלי שאנשים לא חוצים. אם מישהו מתנהג בצורה נוראית, אפשר להפסיק את הדיון איתו, לפנות לבעל התפקיד המתאים כדי שימחק את ההודעות שלו ויחסום אותו. אבל יש איזשהו מינימום שנשמר.
&nbsp
וזה המצב הטוב והנכון לדעתי. כי זה נותן ביטחון.
&nbsp
כמו שאני רוצה שהאנשים שלידיי יהיו אנשים שלא מגיבים באלימות פיזית למילים - כי אחרת, איך אני יכולה לדעת שאני לא אגיד משהו שלדעתם מצדיק מכות? ככה אני מעדיפה שהסביבה האינטרנטית שלי תכיל נורמות מינימליות שאותן לא מפרים. שלהפר אותן לא בסדר, ולא משנה מה קרה לפני כן.
&nbsp
אני חושבת שהוא הצליח להפר כמה עשרות נורמות מינימליות כאלו. וזה לא בסדר לדעתי. יותר מזה, הוא הדליק לי כמה נורות אדומות של "פוטנצאלית מסוכן לסביבתו". רוב הסיכויים שהוא לא, ועדיין, בעולם הפיזי הייתי מעדיפה להתרחק ממנו, פיזית, ליתר ביטחון.
&nbsp
אני לא ממש מבינה איך אתה ממש לתת לו FREE PASS אחרי שהוא קרא לנו שטופי מוח, איחד כמה אנשים עם תפיסה שונה לתוך קבוצה אחת, טען טענות מכלילות ושגויות על נ"טים וא"סים כאחד, וטען כמות עצומה של טענות לא נכונות על אנשים אחרים.
&nbsp
&nbsp

 

[גורג42]

אלא שכאן זה לא "מקומות הגלישה הרגילים שלך"

כאן זה פורום תמיכה לאנשים שעברו בחייהם טראומות קשות שהותירו בנפשם צלקות לא פשוטות.

ונכון, ברוב הפורומים לא נותנים לאנשים להתבטא כך מהלב. לך אולי נראה שזה דבר חיובי, אבל אני חושב שדווקא ההפך הוא נכון. הנטייה הזו להתייחס לכל מי שכותב מדם ליבו כאל "חוסם דיון" או "דרמה קווין" או השד-יודע-מה היא דבר נורא.

כמובן, אני לא טוען שצריך לספוג לבלוע כל דבר. צריך לשים את הגבול איפושהו. וגם יש הבדל בין סתם כתיבה מהלב (בוטה וקשה ככל שתהיה), לבין ניסיון שיטתי לבטל אנשים אחרים ו/או לסתום להם את הפה. אבל פראל לא התקרב אפילו לגבול הזה.

בכל מקרה, אם את - אישית - לא יכולה לנהל דיון בתנאים כאלה, אז בסדר. זה הגבול האישי שלך, וזכותך (וחובתך) לשמור עליו. אבל בבקשה, תפרידי בין ההעדפה האישית שלך לבין קביעה אובייקטיבית נחרצת כזו או אחרת.

(כמובן שאם פראל יתחיל לרדוף אחרייך ולשבור את הגבולות שלך שוב ושוב, אז זה יהיה מעשה פסול. אבל משום מה, לא נראה לי שסביר שזה יקרה...)

 

[kagome10]

זו היא דיכוטמיה שקרית

אפשר להיות פורום תמיכה ולא לתת לקרוא לאנשים בשמות ולהשמיץ קבוצות גדולות של אנשים. למען האמת, המקום האינטרנטי האהוב עליי, שהוא בין היתר תומך באנשים שעברו טראומות קשות, רואה בזה תוצאה ישירה של היות המקום פורום תמיכה. כי מקום הוא לא תומך אם קוראים לך בו בשמות ואם משמיצים את הקבוצה שאתה שייך אליה.
&nbsp
אפשר לכתוב בצורה כנה בלי לפגוע באחרים. בלי להכליל על כל הנ"טים ובלי לקרוא לאנשים בשמות.
&nbsp
לדעתי זו לא רק דרישה סבירה, זה תנאי הכרחי עבור פורום תמיכה מוצלח. זו, למשל, הסיבה שאני לא ביקשתי ולא מתכוונת לבקש כאן תמיכה - כי בעיניי זה לא מקום תומך בכלל.
&nbsp
ואין לזה קשר לגבול האישי שלי - לו הגבול האישי שלי היה נחצה מזמן הייתי יוצאת
מהדיון...
&nbsp

 

[גורג42]

זאת לא "דיכוטומיה" בכלל אלא רצף של אפשרויות

וכל מה שאני אומר, שצריך לגלות מידה מסויית של אורך רוח ורגישות, כשאנשים פגועים ופצועים כותבים דברים קשים.

לא רגישות ללא גבול, כמובן. זאת בדיוק הנקודה שעליה נלחמתי כאן בפורום כבר שנים (במידה מסויימת של הצלחה). אבל אני לא רואה איך ההודעה של פראל חצתה איזשהו קו אדום.

אני יכול לראות איך נדמה, על פניו, שההודעה שלו חצתה קו אדום. אבל כשמסתכלים על הדברים לעומק ועל ההקשר שבהם הם נאמרו (ובעיקר - על החצי השני של אותה הודעה שעליה אנחנו מדברים) - לא.

ונראה לי, שאנחנו פשוט נצטרך להסכים שלא להסכים על הנקודה הזאת. כי אני בספק אם מישהו מאיתנו יצליח לשכנע את חברו.

 

[kagome10]

המרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים

ולדעתי ההודעה שלו חצתה לחלוטין את הקו האדום. וכן, אני לא מצפה שתסכים.
&nbsp
אני רק רוצה שתבין - בגלל דברים כאלו אני אף פעם לא אבקש פה תמיכה. כי זה בסדר להשמיץ קבוצות שלמות (ולא משנה איזה - היום זה הנ"טים, מחר זו אני), וזה בסדר לתקוף אנשים ולקרוא להם שטופי מוח (יש סיכוי שאני אסלח לו אם הוא יתנצל ויפסיק להמציא פרשנויות מכוערות עלי ועל אחרים. אבל זו לא התנהגות שאני מוכנה לקבל מאנשים כלפיי), וזה בסדר להשמיץ אנשים שלא נמצאים פה ולא יכולים להגן על עצמם.
&nbsp
מבין? זה בא אחד על חשבון השני. אני לא מרגישה בנוח באף מקום בו מכלילים על קבוצות. אני לבנה, ומקום שגזענים בו כלפי שחורים זה לא מקום בטוח מבחינתי, זה לא מקום שאבקש בו תמיכה. ואני לא אגלה אורך רוח ורגישות כלפי מי שיגיד "השחורים המסריחים האלו" - כי זה אכזרי כלפי השחור שיושב שם בפינה אבל כבר לא יבוא לפה מחר.
&nbsp
&nbsp

 

[גורג42]

כשאראנה חרש לנו דיבורים כאלה במשך שנים, אמרת להתעלם ממנו

ואראנה היה הרבה יותר קיצוני, הרבה יותר עקבי, והרבה יותר עיקש (ולדעתי, גם יש לו כוונה ברורה וממוקדת לערפל דיונים ולהשתיק דיעות ששונות משלו בכל דרך אפשרית מלבד פניה להנהלה)

ואני לא זוכר שאמרת, אפילו פעם אחת, שלא צריך להיות כאן בפורום מקום להתבטאויות שלו. לא זוכר שאי-פעם אמרת שהוא פוגע באפשרות של הפורום הזה להיות פורום תמיכה. להפך: תמיד התלוננת בכל פעם שאני ניסיתי להבהיר את הנקודה הזאת, שאני סתם מתווכח ומבזבז את זמני לריק.

אז מה פתאום את קופצת עכשיו על פראל? האו לא עשה שום דבר שהוא חסר-תקדים פה, ויש אלף ואחת דרכים שבהן פראל הרבה יותר reasonable מאראנה.

למעשה, יש כאן כמה הורים שהייתי מגדיר את עמדתם (בכיוון ההפוך) כיותר קיצונית מזו של פראל, ואני לא רואה אותך קופצת ואומרת שבגללם לא תבואי לפורום לקבל תמיכה.

ולגבי "מי שמרחם על אכזריים" - אני מסכים איתך. אבל האם פראל אכזרי? מצטער, אבל אני לא רואה את זה. אני רואה בן-אדם פגוע ופצוע שאכל הרבה חרא בחיים, ואין לו (עדיין) את הכלים להתמודד עם מה שהעולם מזמן לו.

אגב, שימי לב שהוא לא המשיך להתווכח איתך. הוא ראה את כל הבלאגן שנוצר בעקבות ההודעה ה"חוצת קווים" (לטעמך) שלו, וברח להתרכבל בפינה. איזה טיפוס אכזרי ומרושע, מה?

 

[kagome10]

התגובה הנכונה היא כמובן לחסום אותו

ובעולם מושלם, ליצור פורום אחר שבו חוסמים אראנה ושכמותו. בהנחה שמאיזשהי סיבה זה לא אפשרי, התעלמות טוטלית היא הSEECOND BEST. וזה בעיקר כי חבל לי על הזמן של האנשים פה שאשכרה מנסים לתקשר איתו. שלא לדבר על אילו שנפגעים ממנו.
&nbsp
כנראה להגיד את זה פעם אחת ואחר כך להניח שזה ברור מאליו הייתה שגיאה, עליה אני מתנצלת. אני לגמרי חושבת שהיה עליו להחסם ממזמן, ומה שכתבתי היה בהנחה שקיומו בפורום זה הוא בגדר הלא ניתן לשינוי.
&nbsp
אני לא חושבת שפארל אכזרי ומרושע. אבל זה לא משנה - אני חושבת שהוא אדם שבכאב שלו פוגע באחרים. ואני מעדיפה מדיניות שלא מאפשרת פגיעה באחרים. לא חוסמת אותו מהפורום (בניגוד לאראנה), אבל מוחקת הודעות שכוללות מתקפות אישיות והכללות על כל הנטים או האסים או הנשים או הגברים או כל קבוצה אחרת.
&nbsp
למען האמת, אני לא בטוחה שזה היה מספיק. אם זה היה משנה את התרבות פה. באתר בו אני אוהבת לכתוב, מדברים הרבה על מצב בו אדם אחד הוא המדרגה החסרה, הוא פוגע בכולם וכולם הולכים מסביבו ואומרים לאחרים להזהר ממנו. וכמה שמצב כזה הוא לא בסדר.
&nbsp
אני מניחה שהדבר הנכון היה לעזוב את הפורום ולמצוא קבוצה חברתית אחרת, וגם עשיתי את זה ללא מעט זמן. אולי מתישהו אעשה את זה שוב.
&nbsp
אז למען הסר ספק - זה שאראנה בפורום זה רע, והסיבה היחידה שזה לא ממש רע היא שאני מניחה שרוב האנשים מתייחסים אליו בתור הטרול של הפורום ומתעלמים ממנו.

 

[arana1]

ברור, כי חוץ מכוחנות אין בך דבר

אני אגב בניגוד לפארל מעולם לא יצאתי על אף אדם, וזה עוד הבדל שאנשים מרושעים כמוכם לעולם לא יצליחו להבין

 

[arana1]

הקורבן הוא הרע

האדם שפלשו, ופולשים, כל הזמן למרחב הפרטי שלו הוא הרע, נהדר, תימצתת את כל מה שכל כך פסיכוטי בתגובות המרושעות שלכם כלפי אדם שכל מה שהוא מבקש זה עולם מעט יותר עדין ומתחשב

 

[נתנאל6589881]

ארנה הוא ממש לא טרול

אם כך הוא נראה בכל מקום אשר אליו הוא פונה ויש כאן שתי נשים שהיו גם חברות שלי שהיו בנות זוג שלו ויכולות להעיד שהוא כך גם במציאות לכן הוא לא טרול בכלל אלא מאוד קיצוני ושונה בדעותיו מהנורמה זה הכל והוא חבר גם שלי וכבר שנים ועוזר לי לא מעט וגם רצה לבקר אותי בהוסטל בזמנו אז הוא אמיתי ועוד איך סוקרטס של הרשת אני מכנה אותו .

 

[kagome10]

טרול זה לא רק אדם שעושה פרובוקציות ומעורר מדון

בשם ההנאה שהוא מקבל מזה.
&nbsp
זה גם אדם שמתנהג בצורה כזו, ולא משנה מה המניע שלו. וברור שכל טרול הוא אדם אמיתי - עדיין אין לנו בוטים שעוברים מבחן טיורינג, או לפחות מבחן טרולינג.
&nbsp
אדם שבא לפורום כדי לקרוא לכולם בשמות הוא טרול, ולא משנה למה הוא עושה את זה.

 

[נתנאל6589881]

ברור שמבחינה מסיומת הוא נחדב

טרול אבל מהיכרות שלי איתו לאורך שנים ודי עמוקה הוא ממש לא הוא מאוד מופשט וחכם וחושב בצורה מאוד פילסופית , בעיני הקללות כמו אצלי אך אחרת הן תןפועה של רפלקס הקאה שיש הצנגדות זה פשוט בא והולך מה שכדאי להתייחס עליו זה לטעונחם והוא חרוב מנמק לא רע בכלל וזה העיקר , גם אותי הוא קילל ומה לא גם אני אותו זה מחליק אבל אני יכול להבין את הפגיעיות שלך אבל זה לא מדבר עלי בנוגע למבחן ברור לא לזה כוונתי אלא שיש בו מה שהוא מעבר לטרול משהוא כנה ואמיתי אף על פי שנתפש כטרול לרוב בכל מקום אשר פונה אז הוא רגחל לזה

 

[kagome10]

ברור שיש בו משהו כנה

זה לא נותן לו את הזכות לפגוע באחרים. בעולם טוב יותר, כל המתקפות האישיות שלו והמתקפות הכלליות על הנ"טים היו נחמקות. וזה היה מוחק יותר מ-90% מההודעות שלו...

 

[נתנאל6589881]

אני לא מאמין שזה היה עולם טוב יןתר

אני מאמין בחופש דיבור מלא הסיבה החידה שאני מאמין שמותר לסרס ואף לדווח הלאה היא שיש סכנה מידית לאדם אחר או לציבור והוא לא עונה על הגגרה הזו לכן בעיני ראוי להכתב .

 

[kagome10]

חופש הדיבור לא אומר שלכל אחד מותר לדבר בכל מקום

זה רק אומר שהמדינה לא יכולה להכניס אותך לכלא על משהו שאמרת.
&nbsp
אף אחד לא הציע לשים את אראנה בכלא, ולכן חופש הביטוי לא רלוונטי.
&nbsp
או שלדעתך חופש הביטוי אומר שלאף אחד אין זכות ליצור מרחב שיש בו כללים כלשהם על מה שמותר לומר? כי אם כן, אז אתה לגמרי לא מבין מה המשמעות של המונח "חופש הביטוי".

 

[גורג42]

מסכים בעקרון. אבל כדאי לחדד את הדברים:

חופש הביטוי זה לא רק עניין של כלא, אלא עניין כללי של סתימת פיות על-ידי החוק.

אם המדינה מצנזרת בלוגים מסויימים (למשל) אז זו תהיה הפרה של עקרון חופש הביטוי גם אם אין איום של כלא.

ובמידה פחותה, יש גם הגיון בלדבר על "חופש הביטוי" בפלטפורמות מקוונות גדולות. אילו המצב היה כזה, שלמי שנחסם בפורום אין אפשרות טכנית להקים פלטפורמה חלופית, אז אפשר לטעון שזוהי הפרה של חופש הביטוי.

אבל זה לא המצב כאן. אפילו אם נתעלם לרגע מהעובדה ש"תפוז" הוא לא האתר היחיד ביקום, אין שום דבר שמונע מחבר שנחסם הפורום, לפתוח קומונה ולקבוע בה איזה חוקים שהוא רוצה (או שום חוקים בכלל).