לא!! אני יותר סטלין!

[antreprize]

אני מתעקש לא להבין? LOL

אתה, שחי בעולם הדמיוני והדתי שלך, שמתעקש להתעלם מעובדות פשוטות ביותר, ושמנסה להגן על ה"זכות" של מיעוט קטן ופרזיטי לכפות את חוקיו, דיעותיו ודתו על על מליוני אנשים(שחלקם לא יהודים) אומר שאני לא מבין? טוב, אתה צודק, אני באמת לא מבין מה גורם לך להיות חלק מהדת המפגרת(במובן של להשאר מאחור, לא במובן של להיות מטומטם) הזאת. אתה הבאת פה טיעונים הגיונים? תשמע, אתה יותר מצחיק מסיינפלד, אני לא מבין מה גורם לי להמשיך להתייחס אליך ברצינות.

 

[noamgk]

אתה צריך להבין משהו.

ואני מקווה שהפעם, בניגוד לשאר הפעמים, תפנים את דבריי ותגיב עליהם בצורה עיניינית וישירה. אם היית נולד ב"ימי הביניים" או ב"איראן", או אפילו בכל מקום אחר וזמן אחר שבו הומוסקסואליות הייתה נחשבת למחלה, הרי שהיית מסכים - יחד עם כולם - שזו מחלה. אני צודק? (תענה, שאשים לב שאתה עוקב.) אז מה בעצם גורם לך לחשוב אחרת כרגע? מה גורם לך לחשוב שמחלה - שבמשך דורות שלמים ידעו שהיא מחלה - היא מצב תקין? שתי מילים: נורמות חברתיות. הרי מי שמכתיב לך את דרך החשיבה היא החברה בלבד. אם זה לא היה נחשב "ליברלי" ו"נאור" לא היית אפילו חושב על הנושא הזה, ובטח שלא היית חושב שהם בריאים. אבל אתה חייב להציג את עצמך מתקדם ומא-גניב, כי זה נשמע הכי טוב. ועל מה אני מסתמך? אני מסתמך על תורה ניצחית, שקבעה שמשכב זכר הוא אסור עוד לפני כולם וקובעת זאת עד היום. שום דבר לא השתנה, החיים הם אותם החיים והעולם - אותו עולם. רק החברה השתנתה, אם לרעה במקרים מסוימים ואם לטובה במקרים אחרים. אני הבאתי טיעון מאוד הגיוני: יחסי אישות בין בעל לאשתו מביאים ילדים לעולם. אם כל העולם היה מורכב מהומואים ולסביות, לא היה עולם. זו מכונת שמד תוצרת האדם, זו מחלה על כל המשתמע ממילה זו.

 

[lithium1914]

אתה לא יותר טוב.

אתה אומר ש-antreprize מגבש את דעותיו על סמך "הנורמות החברתיות" בסביבתו. מצד שני, וואלה, אני יכול לחתום שלא אבא שלך, לא אמא שלך, לא אחיך, ולא אף אחד מהשכנים והבני-דודים שלך תומכים בהומוסקסואליות. אבל הרי ברור שכל אחד מהנ"ל הגיע לקבלת דבר התורה כאמת מוחלטת בתהליך מסקני אישי ואובייקטיבי, חלילה לא מתוך חינוך מינקות או התכופפות בפני "נורמות חברתיות". בתכל'ס, רואים שהראש שלך לא התקדם הרבה מעבר לזמן כתיבת התורה, כי הוא הצליח להתמכר לטיעון המטומטם "אם כל העולם היה מורכב מהומואים ולסביות, לא היה עולם." אני לא יודע באיזה עוד חרדות אתה מצוי, אבל בוא אני אחבר אותך למציאות: זה שיש *קצת* הומואים, לא אומר ש*כולם* צריכים להיות הומואים. וזה גם לא אומר שכולם יהפכו להומואים. אפשר לישון בשקט. אתה אומר שהומוסקסואליות היא מחלה. במה עוד אתה מאמין? מכשפות ורוחות רפאים? שהעולם הוא שטוח? אתה תומך בעבדות? חלאס. באיזה אופן הומוסקסואליות היא מחלה? מחלה היא בד"כ תופעה שפוגעת בתפקוד הנורמלי של מערכת מסוימת. אני יכול להבין למה אתה חושב שזו מחלה, כי זה סותר את האידיליה שלך של משפחה של בעל ואשה עם מלא ילדים. אבל כבר הזכרתי בפסקה הקודמת שאתה חי בסרט שאנחנו חיים בכנען המקראית. אז שוב, אני נאלץ לחבר אותך למציאות: הומואים מתחתנים ומביאים ילדים לעולם, או מאמצים אותם, כמו כל זוג יהודי טוב עם בעיות פוריות, באותם שיטות, ממש כך. אם התיאוריה שלך לא התמוטטה עכשיו כמגדל קלפים, אני מבקש שתפרט למה זה "מחלת נפש" להיות הומו, תשתדל בלי טיעונים מעגליים או אקסיומטיים (קרי: "זה מחלה כי זה אסור מן התורה").

 

[noamgk]

חבל.

בדרך כלל אתה זה שפותח לי דרכי מחשבה חדשות, הפעם איכזבת... חינוך שונה מנורמות חברתיות. נכון, אני מאמין בתורה כי חונכתי לכך, וזו דרך העולם - הורים מחנכים את ילדיהם. חונכתי, לא אולפתי. הציבור שלנו מעלה כל קושי, שאלה ותמיהה על השולחן ומתמודד איתו (בניגוד לציבור החרדי). מנורמות חברתיות אני לא מושפע כלל. דוגמא: הוריי, משפחתי וכל חבריי חושבים שצורת המאבק ודרך ההתנהלות של המשתתפים בעמונה היו נכונות, ובמבחן התוצאה הסופית רק הרווחנו מכך. אני לא חושב ככה כלל. ויש עוד נושאים רבים שבהם אני חולק על הסובבים אותי. "אם כל העולם היה מורכב מהומואים ולסביות, לא היה עולם." - זה לא טיעון. בסך הכל רציתי להראות שמצב שבו בני אדם נמשכים למין הלא-נכון, הוא מצב הרסני. זה לא באמת יקרה, אבל זה מסביר למה ה*קצת* הומואים הם לא בסדר. אל תתרגש יותר מדי. אכן, אפשר לישון בשקט. דמגוגיה בגרוש, לא מתאים לך. אתה נסער, כי אין לך טיעונים של ממש ביד, למרות שהיית רוצה להאמין שאתה צודק. אני לא מאמין במכשפות ורוחות רפאים, וגם לא שהעולם שטוח (אגב, היהדות יכולה הייתה לספר זאת לפני קולומבוס). היי, אני גם לא תומך בעבדות. אבל אני יודע שהומואים הם אנשים חולים. זה סותר את הטבע, לא את האידיליה שלי, כי הטבע קבע שיצור חי - אורגניזם - הוא יצור מתרבה (בין השאר). זה אסור כי כתוב בתורה, אבל זו מחלה בלי קשר. ומעולם לא השתמשתי בטיעון הזה.

 

[אד גלוריאם]

ברור שאתה מושפע מנורמות חברתיות.

כי ככה וכי אתה חושב שהומוסקסואליות זאת מחלה. במצב הכי טבעי של בני-אדם (\\וגברים חד משמעית) הם היו עושים הכל כדי למקסם את ההנאה שלהם, בעיקר קיום יחסים מיניים. אם תשכב בחדר חשוך, תעצום עיניים וגבר יעשה לך מין אוראלי ולא תדע זאת, אתה תהנה בכל אופן. אתה בטח גם ככ תהנה שיעוף לך הכובע מהראש ותשכח את הנורמות החברתיות החשוכות שלך. אם תביא לחולה ציליאק גלוטן ותגיד לו שזאת קינואה, הוא לא יחגוג, אולי רק בבי"ח. זאת מחלה, חומד.

 

[antreprize]

זו לא מחלה!

הסיבה שיש כל הרבה הומאים היא שהמין האנושי צריך לווסת את עצמו, יש כל כך הרבה הומואים כדי שהאוכלוסייה תקטן, אבל,בגללכם ואם הפסוק המעצבן של "פרו ורבו" שמליוני אנשים צייתו לו בעבר גורמים לכך שיש התפוצצות אוכלוסין.הטיעון שאתה הבאת הוא הגיוני רק אם אתה דתי, בעולם החילוני שבו הנאה היא דבר לגיטימי הטיעון שלך הוא טיפשי. וד"א, הנורמות החברתיות שאתה מדבר עלין הן שטויות במיץ, אני מדבר איתך על עובדות, הומוסקסואליות היא לא מחלה. אתה מסתמך על התורה הנצחית? אתה קולט את מה שאתה אומר? התורה הנצחית הזאת היא ספר מיתלוגיות בדיוני, אם אתה תלך ללמוד באוניברסיטה ותנסה להגיש מחקר או עבודה שתתבסס על התנ"ך יצחקו לך בפנים.

 

[lithium1914]

אין קשר בין מספר ההומואים לגודל האוכלוסייה.

 

[antreprize]

זו תיאוריה ששמעתי בויכוח אחר על הנושא הזה.

 

[niv1990]

יש לה איזשהו אישוש?

צמצום האוכלוסיה יוריד את הברירה הטבעית, ההיפך ממה שמין צריך כדי לשרוד להבנתי.

 

[antreprize]

לא, בגלל זה היא עדיין תיאוריה.

המין האנושי נמצא עכשיו במצב של התפוצצות אוכלוסין, לפי התיאוריה אחוז ההומוסקסואלים באוכלוסייה יעלה כדי להקטין את הגידול של האוכלוסייה ואולי אף להקטין אותה.

 

[niv1990]

במדע אי אפשר יותר מתאוריה ../images/Emo8.gif

פשוט יש תאוריה טובה, ותאוריה לא טובה. אחוז ההומסקסואלים הנמדד יכול לעלות ממניעים שונים, אני לא רואה את ההסבר האבולוציוני למצב בו פרט שיהפוך להומוסקסואל יגדיל את תפוצת הגנים שלו.

 

[antreprize]

פרט שיהפוך להומוסקסואל לא יגדיל

את תפוצת הגנים שלו כי לא תהיה לו תפוצת גנים. התיאוריה אומרת שאחוז ההומוסקסואלים יעלה כדי לאזן את האוכלוסייה, הגידול באוכלוסיית ההמוסקסואלים יקזז את הגידול באוכלוסייה וכך היא תגל במהירות קטנה יותר או שהיא אפילו תקטן.

 

[niv1990]

נכון, ולכן אני לא רואה שום סיבה שפרט שתכונה

זו תתפתח בו, ישרוד טוב יותר מפרטים שבהם זה לא יקרה - ולכן אין הצדקה אבולוציונית לכך שהתופעה תתפתח. אני חושב שלאף פרט לא משתלם אבולוציונית שהאוכלוסיה תגדל על חשבון הגנים שלו...

 

[אד גלוריאם]

להומואים ולסביות יש ילדים.

 

[niv1990]

לא היו להם ילדים גנטיים במשך הרוב המוחץ של

האבולוציה. אלא אם הם גם וגם. ואם כן יש להם ילדים (בדרך זו או אחרת), זה עדיין שולל את התאוריה הלא ברורה בקשר לשמירה על גודל האוכלוסיה.

 

[אד גלוריאם]

למה אתה בורח לאימוץ?

פשוט הומו ולסבית עושים יחד ילד. הם אפילו לא צריכים לשכב ביחד.

 

[niv1990]

איפה כתבתי אימוץ? בכל מקרה הטענה שלי היא

שהרעיון של צמצום האולכוסיה לא מתיישב עם האבולוציה (כמיטב ידעתי). אם ככה אז אפילו האוכלוסיה לא מצתמצמת, אז זה לא רלוונטי.

 

[antreprize]

כן?

זוג הומואים יכול להוליד ילד בלי ביצית ואם פונדקאית?זוג לסביות יכול להוליד בלי תרומת זרע?

 

[S h a y D u]

תכל'ס, הכל אפשרי !

השאלה איך זה ישפיע על הילד ועל אורך החיים שלו... על השתלבותו בחברה בעתיד וכו'.. ויותר מכל, על עתידו... קח בחשבון שלא כולם נולדים חזקים מספיק פסיכולוגית בשביל לחיות עם "זוג הורים מאותו מין" ולגור איתם תחת אותה קורת גג כמשפחה. רק לדמיין דבר כזה, מעורר חלחלה.

 

[antreprize]

זה ממש לא אפשרי.

אני לא רואה שום דרך שבה זוג הומוסקסקואלים/לסביות יכול להביא ילדים בלי עזרה, זה בלתי אפשרי.