לייבוביץ והרב י.ד.סולבייצ'יק.

[אשר אטדגי]

..

אני לא מכיר את סטורסון, יעניין אותי מאוד אם תפנה אותי למאמר בנושא.. אפילו לרכישה..

אני דיברתי על החשיבה אודות הדיסצפלינה..

 

[kaner91]

בבקשה

The Bounds of Sense זה הספר המרכזי של סטרוסון על הביקורת הראשונה.
http://www.amazon.com/Bounds-Sense-...406415707&sr=1-1&keywords=The+Bounds+of+Sense

כמו כן אני ממליץ על המאמר:
"On Strawson's Rehabilitation of Metaphysics"
נמצא בתוך "Wittgenstein: Connections and Controversies" של פיטר האקר.
http://www.amazon.com/Wittgenstein-...=Wittgenstein+:+connections+and+controversies

 

[אשר אטדגי]

לך אזבח זבח תודה..

יש לך מועמדים..?

 

[אשר אטדגי]

לא ראי זה כראי זה והצד השווה שבהם

העובדה שאין היהדות אלא מה שחז"ל קבעוה וקיבועה, ברוח דברי 'הקצות' בהקדמתו, ובהמשך לכל משפחת הבריסקערס..

 

[u r i el]

חז"ל

זה אוסף של כמה עשרות-מאות חכמים שחיו על פני תקופה של כ-700 שנה, פי 10 ויותר מימי מדינתנו.
מאז השולחן ערוך רוב העדה מקיימת ( אם היא מקיימת ) את היהדות המעשית על פיו, כלומר ע"פ ספר הנהגות שמושתת על כתבי חז"ל + הרי"ף + הרמב"ם + הרא"ש וקורט-מלח קבלי בשביל להדגיש את הטעם... יש אי אילו אשכנזים שמקבלים עליהם עול מלכות הרמ"א ודרדעים שמקבלים עליהם עול מלכות ר' משה ומעל לכל כמובן - עם ישראל חי בזכות הקונפליקט הבין עדתי הקבוע והבלתי ניתן לגישור, אפ' לא בבתי הקברות הנפרדים ! פויה.

הצד השווה בין כולם שהם קוראים את אותו התנ"ך וכמובן מעל לכל, את אותה התורה ממש, מספרים את אותו הסיפור ומאלתרים עליו איש איש ע"פ השגתו וכישוריו. רק מה שהוא באמת שווה לכולם ולגביו יש קונצנזוס מקיר לקיר יכול לשמש מצע אידיולוגי. כולם מאמינים שזו התורה אשר שם משה לפני ב"י ע"פ ה' ביד משה. הסיפור הזה - הוא כל הסיפור, מאז שזה קרה ועד מלחמת "צוק איתן".
כך ע"פ המאמינים.
ותודה שהתייחסת לשאלתי, אם כי לא השבת עליה בפרטים. מאחר שאני מחבב אותך לא מעט - כל מה שתכתוב לי מתקבל באהבה גם אם אנו חלוקים.

 

[אשר אטדגי]

..

"הצד השווה בין כולם שהם קוראים את אותו התנ"ך וכמובן מעל לכל, את אותה התורה ממש, מספרים את אותו הסיפור" - זה נכון חלקית, שכן המשפט הנכון הוא: "הצד השווה בין כולם שהם קוראים את אותו התנ"ך - שפירשו חז"ל - וכמובן מעל לכל, את אותה התורה ממש - שפירושה חז"ל - מספרים את אותו הסיפור - לפי ראות עיני חזל!"

כל זה היה נכון עד לפני מאתיים שנים - ומאז מתקיים הסיפא של המשפט שלך: "ומאלתרים עליו איש איש ע"פ השגתו וכישוריו". וזה נכון מאהרליך, עבור לברדיצ'בסקי, דרך חיים גורי וכלה במאיר שלו ויוכי ברנדס , ואין האחרונה מעידה על הכלל מבחינת כישוריה כמובן.

 

[u r i el]

הפרשנויות השונות

הן הן המפצלות ומפרידות, ואילו הטקסט - כמעט ממש אותו הטקסט - הוא המאחד, ורק המאחד יכול להחשב מצע ומכנה משותף מכונן.
אהה, נצרות ? - כן גם היא לא יותר מאשר סיעה אחת של אותה כנסת, וכך גם האיסלם - כל אלה יחד וכל אלה לחוד בקעו מאותה הביצה ׁ( egg ).

הוויכוח בינינו מוכר בעולם הפילוסופי כדילמת אותיפרון. אין לו פתרון "אובייקטיבי". איש באמונתו יחיה.

 

[אשר אטדגי]

לא. טעות מושגית..

הטקסט הוא אותו טקסט גם מול יוכי, וגם מול הרמב"ם. רק שהיא לא מקבלת את פרשנותם של חז"ל, והוא כן. וכאן מגיע הקטע המכריע: כל אחד במציאות האנושית יכול לא לקבל את פרשנות חז"ל - וזו עובדה! ורוב טענת האנשים היא - שפירוש זה הוא אחד מהפירושים השונים "האופציונליים". שזה בעצם לומר, שיש עוד יהדויות שונות "לגיטימיות" - מעבר ליהדות החז"לית. וזה אינו. שכן אין היהדות אלא היהדות אמפירית חז"לית, ואם ברנדס (ודומיה, הגדולים ממנה במניין ובחוכמה) נותנים פירוש אחר - והם נותנים, הרי שהם יוצרים דת חדשה - ולא עוד זרם בתוכה.

כללו של דבר: הטקסט המצוי בידינו ש"נתקדש" בידי חז"ל - ופירושיהם עליו, היא היא המכוננת את הדת היהודית - וכל ניסיון לשוות לזה פירוש אחר שלא במסגרת היהדות - היא ההלכה - בדותא ושרירות לב.

 

[u r i el]

בפרשנות אין טעויות !

מבחינה ספרותית כל פרשנות טובה ותקפה כרעותה המנוגדת לה. דת ? היא הכרעה ערכית רצונית ללא הנמקה.
הלל ושמאי נחלקו, ר' עקיבא ור' ישמעאל נחלקו, ר' ליבוביץ ור' קוק נחלקו, ור' שלו ור' ברנדייס וכך עד סוף כל הדורות.

הרמב"ם קיבל את פרשנותם של חז"ל ?
אני מכיר לפחות אחד שחולק עליך :

" ...לא תסור - ראיתי לברר בזה דעת הרמב"ם בשרשיו דעל כל דבר מדברי חכמים הוא עובר בלא תסור, והרמב"ן האריך בעוצם פלפולו לדחות זה מראיות רבות עצמו מספור, וכללי השגתו, דאם כן היה ראוי להחמיר בספיקן ועוד... ואנכי עפר ואפר תחת רגליו אומר כי התורה רצתה אשר מלבד ענינים הנצחיים והקיימים לעד יתחדש ענינים סייגים ואזהרות וחומרות אשר יהיו זמניים, היינו שיהיה ביד החכמים להוסיף על פי גדרים הנמסר להם, ואם יעמוד בית דין אחר גדול בחכמה ובמנין ובהסכם כלל ישראל כפי הגדרים שיש בזה, הרשות בידם לבטל, ולמען שלא ימצא איש אחד לאמר אני הרואה ואינני כפוף לחכמי ישראל, נתנה התורה גדר לא תסור וגו', שאם לא כן יהיה תורה מסורה ביד כל אחד ויעשו אגודות אגודות... אבל הענין בעצמו שאמרו וחדשו אפשר דאינו מתקבל אל רצון הבורא, ואם יעמוד בית דין אחר הגדול ויבררו טעותן או שהוא דבר שאין הצבור יוכל לעמוד, ויעשו היפך מזה, מותר... " [ ה'משך חכמה' ]

א. בניגוד לדבריך לעיל - לדעת הרב על כל דבר מדברי חכמים הרמב"ם עובר ב" לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל ".
ב. התורה, רצון הבורא וכיוצ"ב הם "הענינים הנצחיים והקיימים לעד" לדעת הרב, הם התשתית שעליה "יתחדשו עיניינים, סייגים ואזהרות וחומרות אשר יהיו זמניים".
ג. הטקסט המצוי בידנו - " היינו שיהיה ביד החכמים להוסיף על פי גדרים הנמסר להם ... " כלומר : מסורת, רצף.
ד. "היהדות" יכולה ללבוש צורה ולפשוט צורה. לא רק יכולה - היא אכן כזו. הטקסט, התורה - התשתית - נצחית היא וקיימת לעד !

 

[אשר אטדגי]

ומה אעשה ואין קונה לב מבין?

אם אתה רואה בפרשנות ר' עקיבא ויוכי ברנדס - אותו "טוב ותוקף".. אין לי מה לומר.. פשוט אין לי ..

ויתר דבריך אינדפרנטייים כלל לדבריי, אם לא הבנת את ההבדל התהומי בין פרשנות "לגיטימית" וזו שאינה (ולא הבנת!) וכדברי חז"ל במסכת חגיגה: "בעלי אסופות - אלו תלמידי חכמים שיושבין אסופות אסופות ועוסקין בתורה, הללו מטמאין והללו מטהרין, הללו אוסרין והללו מתירין, הללו פוסלין והללו מכשירין. שמא יאמר אדם 'היאך אני למד תורה מעתה'? תלמוד לומר כולם נתנו מרועה אחד: אל אחד נתנן פרנס אחד אמרן מפי אדון כל המעשים ברוך הוא דכתיב (שמות כ א) וידבר אלהים את כל הדברים האלה [לאמר] - אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין, לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים, את דברי אוסרין ואת דברי מתירין, את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין!".

 

[u r i el]

עקב בצד אגודל, בבקשה.

נלך ברשותך "תורכי, תורכי".
ראשית לכל - כתבתי : "מבחינה ספרותית כל פרשנות טובה ותקפה כרעותה המנוגדת לה". מבחינה ספרותית ....
כלומר, וזו עובדה, את אותו הטקסט ניתן לדרוש אין ספור דרשות, איש איש לטעמו. במובן זה לא רק ר' עקיבא ויוכי ברנדייס תקפים מבחינה ספרותית אלא אפ' ר' עקיבא וליבוביץ תקפים באותה המידה.
האם עד כאן אתה מסכים אתי ?

 

[אשר אטדגי]

תגיד לי אתה יגאל שוורץ?

מה אכפת לי מספרות, או פלקט בכיתה א': "מפני שיבה תקום" - השווה במעמדו: ל-"הנייר לסל וחסל".

ואם נגעת בתחום זו, אביא לך מטאפורה (אני מתעב מטאפורות!)

אשר אטדגי כתב ספר. באחד המשפטים בו, כתוב: "אוריאל נחמד הוא האיש". יושבים פרופ' שוורץ ופרופ' מירון, ומתווכחים למה התכוון אשר אטדגי: האם "אוריאל", גיבור הסיפור, נחמד? או שמא "האיש" (גיבור המשנה) נחמד? ויכוחם לגיטימי ושווה במעמדו, הם יביאו ראיות מכאן ועד מחר לטענותיהם, ביניהן מחקר משווה, היקשים לוגיים וכיו"ב.

מגיע אשר אטדגי הסופר דמיקולו ואומר בדיוק למה הוא התכוון. מה יעשה האיש שטען כנגד? אחד מהשניים: או שיאמר טעיתי, או שיאמר, וזה מירב הסבירות, "אשר אטדגי אידיוט". אבל אף אחד מהם לא ימשיך להתווכח על כוונת אשר אטדגי.

קפיש?

ובתגובתך, אם תהיה מעוניין להגיב, אנא הימנע בשימוש במטאפורה זו לבסיס טענותיך, שכן כאמור, תכלית שנאה שנאתי מטאפורות.

 

[u r i el]

חבל.

קיוותי שתשיב לי ברחל בתך הקטנה ובפשטות.

 

[אשר אטדגי]

אין הסבר יותר אלמנטרי (ופרימטיבי) מזה..

 

[u r i el]

יתכן,

אלא שאני הקטן לא בקשתי הסברים אלא מענה על שאלה פשוטה, אלמנטרית ופרימיטיבית, ניתן היה להשיב בקצרה ובפשטות. תשובות ארוכות ומפותלות תמיד מחשידות אותי כלפי המשיב ומושכות לכוונים חדשים שלא מן העניין.
אקבל בברכה את רצונך לסיים את השיח כאן.
עוד נכונו לנו ישיבות קבינט נוספות אי״ה ( או בע״ה ).

לא דואג.

 

[iricky]

שמא נגלה אליך כותב התורה

וביאר לך את כוונתו? ומה שהבאת אינו מטאפורה אלא משל. אבל בין כך ובין כך תביא משהו שהוא ממן העניין.

 

[אשר אטדגי]

חז"ל

במתן תוקף לכתבי הקודש "יצרו" תורה זו, וכוונתם בפירושיהם היא, ואך ורק היא, כוונת "נותן" (נותני?) התורה. כמובן שיצירה זו מושתתת על האמונה ש"יצירה" זו היא יצירת האל, ובכך למעשה מגיע אותו פרדוקס לוגי שחז"ל יצרו את האמונה עליה היא מושתת, ובכל למעשה מבחינה לוגית הם "קדמו" ליצירה זו, שלדעת הוגים אינו פרדוקס דתי, ולדעת חלק מהוגים מסוימים הוא אפילו אינו פרדוקס לוגי.

 

[iricky]

 

[אשר אטדגי]

אני לוקה בדיסמורפולוגיה תרבותית

 

[אלי כ ה ן]

מה פירוש "מערכת השעות שלי לשנת הלימודים"?

אתייחס לארבע הנקודות שהעלית: במה היו דומים, במה היו שונים, מה היה החידוש במשנתו של הרב סולוביציק (להלן "הרב"), ומה איפשר לרב להיות חלק מהקונצנזוס.

במה היו דומים? חשבתי על שבעה דברים עיקריים:
1. ביוגראפית, שניהם באו מהעולם של מדעי הטבע.
2. שניהם התאפיינו בחשיבה מדוייקת רציונאלית אנטי-מיסטית, כפי שהשתקף גם בסגנון כתיבתם (מן הסתם שכל זה מושפע מסעיף 1).
3. שניהם עסקו בפילוסופיה.
4. יחסם לאירועי ההיסטוריה תאם את העיקרון של "עולם כמנהגו נוהג". במיוחד, הם סירבו להעניק לאירוע היסטורי איזושהי "משמעות" - מעבר אל מה שהוא כשלעצמו בפועל.
5. שניהם היו ציונים-מעשיים: הם אמנם תמכו בקיומה של מדינת ישראל, אך יחסם אליה היה ענייני-גרידא: במיוחד, הם לא ראו בה חלק ממהלך "גאולי" - או "מטא-היסטורי" (וכל כיוצא בכך).
6. שניהם דגלו בגישה של קיום מצוות לשמה.
7. שניהם תפסו את ההלכה כאוטונומית, במובן זה ששניהם לא נתנו לגיטימציה להשפיע על ההלכה "מבחוץ", כך שגם "השפעות מיסטיות על ההלכה" - נתפסו בעיני שניהם כ"שינויים מבחוץ" - שממילא אינם לגיטימיים (אם כי ליבוביץ כן תמך בשינויים הלכתיים "מבפנים" - כלומר בכאלו הבאים מתוך האינטרס לשמר את ההלכה עצמה או את היכולת לקיים אותה, ולמותר לציין שליבוביץ ספג מהקהילה הדתית ביקורת לא קטנה - בגין תמיכתו הקונטרוברסאלית הנ"ל - על אף המינוריות היחסית שלה). שניהם גם סברו, ששום מבט מחקרי, היסטורי, או סוציולוגי, על ההלכה, אינו יכול להשפיע - על מעמדה של ההלכה בעיני שומרה - ואף לא על עצם מחוייבותו לשמירת ההלכה. למותר לציין, ששניהם גם לא ראו צל צילו של פוטנציאל לעימות אפשרי - "בין דת למדע" בכלל - ובין "הלכה למדע" בפרט.

במה היו שונים? שוב חשבתי על שבעה דברים עיקריים:
א. לרב היתה לשון - מדוייקת אמנם - אך עשירה סיפרותית כבדה ונמלצת, ולעתים אף כרוכה במשפטים ארוכים ונפתלים, מה שלא ממש הקל על "איש ההמון" את הבנתם; שלא כמו שפתו הפשוטה-והמדוללת (יחסית) של ליבוביץ - מה שמאד מקל את הבנתה.
ב. הרב התמחה בין השאר גם בתיאורים חוויתיים (של סערות הנפש הפרטיות), תיאורים שמהם התרחק ליבוביץ בכתיבתו - כמטחוי קשת - כידוע. .
ג. הרב העדיף לתאר את המציאות מתוך גישה המבליטה את מורכבותם של העניינים, בעוד שגישתו של ליבוביץ הייתה הרבה יותר דיכוטומית ופסקנית.
ד. בשונה מליבוביץ, הרב היה, הרבה פחות צעקני, והרבה פחות פרובוקטיבי.
ה. בשונה מליבוביץ, הרב לא נטה לעסוק בפוליטיקה.
ו. בשונה מליבוביץ, הרב התמקד בעיקר בלימוד תורה ובהוראת גמרא.
ז. הרב לא תמך בשינויים בהלכה (זאת קצת-בשונה מליבוביץ, לפרטים ראה לעיל סעיף 7).

מה הרב חידש? לדעתי שני דברים עיקריים:
ראשית, שימת דגש על סעיף 7 (שאודות האוטונומיה של ההלכה), באופן הרבה יותר מובנה ומפורט - מכפי שליבוביץ עשה זאת. הרב גם כתב לשם כך ספר שלם ("איש ההלכה").
שנית, שיטת לימוד הגמרא של הרב היתה יחודית, וזאת בשני מובנים: הן מבחינת תכני הלימוד (הרב עסק בין השאר גם בהוראת מסכתות שמהן מתנזרים רוב תלמידי הישיבות כגון מסכת ברכות וסידרי קדשים וטהרות), והן מבחינת שיטת הלימוד (למשל הוא היה נוהג "להפגיז" את הלומד בהמוני תמיהות על הסוגיה הנלמדת ואז היה מציב על השולחן עיקרון פשוט אחד שהיה מיועד להסיר בבת אחת את כל התמיהות).

למה הרב היה קונצנזואלי בציבור הדתי? לדעתי היו לכך שני גורמים: טכני, ומהותי.
גורם טכני: הרב היה ראש ישיבה, ככה שהיו זמינות בפניו הרבה יותר הזדמנויות להעמיד הרבה תלמידים, תרתי משמע; באופן טבעי, אותם תלמידים הפכו להיות שופרו של הרב - מה שהקל על הכנסת הרב לתוך הקונצנזוס. וכמובן, הקונצנזואליות שלו בתוך הציבור הדתי, ממש לא סבלה מ"היחוס" שלו (הוא היה נכדו של הגר"ח מבריסק), ומכך שכל צאצאיו הם שומרי מצוות - וחלקם אף רבנים חשובים - שאחד מהם (נכדו של הרב) הוא ראש ישיבה במוסד התורני הגדול והחשוב ביותר של הציבור הדתי-ליברלי במדינת ישראל (ישיבת הר עציון).
גורם מהותי: כנראה סעיפים ד,ה,ו,ז דלעיל...