לייבוביץ והרב י.ד.סולבייצ'יק.

[אלי כ ה ן]

דייקתי בלשוני: דיברתי מפורשות על קיום "מצוות"

לא דיברתי על רצון "לנענע שפתיים בתפילה", אלא דיברתי על רצון לקיים את "המצווה" של נענוע שפתיים בתפילה. המילה "מצווה" היא קריטית כאן, ומקפלת בתוכה בדיוק את מה שאמרת על עבודת השם.

לגבי קאנט: לא, כי אצל קאנט הצו נובע מהתבונה.

 

[iricky]

גם המצווה "ואהבת לרעך כמוך" היא מצווה

אלא שאיננה מצוות השם. אילו באמת דייקת ואמרת "רצון לקיים את מצוות השם" אז ניתן היה לקבל את דבריך. אבל למען האמת באה ההערה שלי לא מטעם זה, אלא כי ממה שאני רואה אני מתרשם שרוב אלו שמכונים "דתיים" עניינם באמת בעצם קיום *מעשה* המצווה, ולאו דווקא קיום *המצווה*. אם למשל ניקח את הכשרות, אז מה זה משנה איזה בד"צ הוא המכשיר ואם זו כשרות סתם או כשרות למהדרין וכו'. מבחינת הכוונה לעבוד את השם, די בכך שאתה מתכוון לקיים מצוות כשרות. או אם ניקח את התפילה, למה צריך שיהיה נוסח ספרדי ונוסח אשכנזי ונוסח תימני וכו'. די בכך שתתכוון לקיים מצוות תפילה, ומה בכלל חשוב הנוסח?

 

[אלי כ ה ן]

ברור שהתכוונתי אל מצוות-השם אלא שקיצרתי-בלשון

לגבי ביקורתך על אלו המכונים דתיים: תלוי באילו דתיים מדובר, וקשה להכליל (ואפילו קשה לדבר על "רוב" הדתיים).

לגבי סוגית הבדצ והנוסח: לשיטתך ("די בכך שאתה מתכוון לקיים מצוות כשרות/תפילה"), למה בכלל צריך דווקא כשרות/תפילה? למה שלא נחליף אותם במצוות "ריקוד על רגל אחת בכל רביעי בדצמבר"?

אלא מה, יש פרטים מסויימים בהלכה, שמחייבים שזה יהיה דווקא כשרות ותפילה, ולא ריקוד בדצמבר. אז אותו הדבר לגבי הבד"צ והנוסח: יש פרטים מסויימים שמחייבים שהאוכל יהיה מבושל דווקא כך ולא אחרת, ושנוסח התפילה יהיה דווקא כך ולא אחרת. רק בשלב הרבה יותר מאוחר, כל זה הוליד כבדרך אגב את כל עניין הבדצים והנוסחים, אבל רק בגלל שנוצרה מחלוקת בין הפוסקים לגבי השאלה מה הייתה ההגדרה המקורית של פרטי ההלכה הללו.

 

[אשר אטדגי]

זוהי טאוטולוגיה

רצונך בעבודת ה' מתגלם בקיום המצוות, ולא רצונך בקיום המצוות מתגלם בעבודת ה'. ועל כן, יש לומר "עבודה לשמה", אין היא קשורה לקיום המצווה.

 

[אלי כ ה ן]

זוהי סמנטיקה

מה פירוש "לקיים מצוות" (עם דגש על המילה "מצוות")? הווי-אומר: לעבוד את השם במסגרת של תרי"ג הפרטים ההילכתיים הספציפיים הידועים.
לכן, כשאני אומר שאני רוצה לקיים מצוות, אני מתכוון לכך שאני רוצה לעבוד את השם במסגרת של תרי"ג הפרטים ההילכתיים הספציפיים הידועים.

 

[אשר אטדגי]

בדיוק.. ולכן הערתו של קנר במקומה..

 

[אלי כ ה ן]

לא מובן לי איך הערתו של קנר נכנסת לתמונה.

כזכור, אורי שאל אותי מה הפירוש של קיום מצוות לשמה. כזכור עניתי לו - שהפירוש הוא - שקיום המצוות נעשה מתוך רצון לקיים מצוות. בשלב הבא - בא ריקי וטען, שזה לא רק העניין של עצם הקיום המעשי - אלא צריך להכניס לתמונה גם את העניין של עבודת השם. עניתי אפוא לריקי - שכל זה כבר מקופל במילותיי הראשונות לאורי, שהרי במילותיי הראשונות ההן לאורי - לא דיברתי על "קיום" גרידא - אלא על "קיום מצוות", כלומר - המילה "מצוות" שבדבריי המקוריים - הייתה קריטית; ועוד הוספתי וציינתי (בפניו ובאופן מפורט יותר גם בפניך), שהמובן המדוייק של "לקיים מצוות" - הוא "לעבוד את השם ע"י קיום תריג הפרטים ההילכתיים הספציפים הידועים".

כל זה אמור לענות באופן יותר מפורט לשאלתו המקורית של אורי: הוא כאמור שאל מה הפירוש של קיום מצוות לשמה, וכאמור עניתי לו - שהפירוש הוא - שקיום המצוות בא מתוך רצון לקיים מצוות. לאור כל ההבהרות המאוחרות יותר - יוצא כעת, שאחרי שאורי שאל "מה הפירוש של קיום מצוות מצוה", אז התשובה המפורטת הראויה עבורו - אשר למעשה (כאמור) מקופלת-סמנטית בתוך תשובתי המקורית עבורו - תהיה התשובה דלהלן: "קיום מצוות לשמה, הוא קיום תריג הפרטים ההילכתיים הספציפיים הידועים, כשקיום זה בא מתוך הרצון לעבוד את השם ע"י קיום תריג הפרטים ההילכתיים הספציפים הידועים".

עכשיו אולי תסביר לי, איך קנר נכנס לתמונה? מה לא היה בסדר בכל מה שכתבתי, המצריך את הערתו של קנר?

 

[אשר אטדגי]

כי בקיום מצוות לא שייך "לשמה"

אלא רק ברצונך לעובדו (תכלית) המגולם במצוות (אמצעי) - על אף שאין דרך לתכלית זו ללא המצוות.

אמור מעתה אין קיום מצוות לשמה, אלא עבודת ה' לשמה. זו הערתו, והיא נכונה. ואף אם התכוונת לאותו הדבר, ניסוחך הצריך את הערתו, והיא הייתה במקומה.

 

[אלי כ ה ן]

הערתו נכונה רק אם מאמצים את הסמנטיקה שלו

מאידך, אם מאמצים את הסמנטיקה שלי - אז מתברר, שלא זו בלבד שהערתו הייתה מיותרת, אלא גם שלא נכונים דבריך הנוכחיים: "בקיום מצוות לא שייך 'לשמה'...אמור מעתה אין קיום מצוות לשמה". בקיצור, הכל תלוי בסמנטיקה.
.

אז מה עכשיו אתה רוצה? לעורר מחלוקת סמנטית? זה מה שחשוב לך? לדעתי, הכל מהומה על לא מאומה.

 

[iricky]

אלי, הבחור מתבלבל בין קנר לביני, ולא רק כאן

לא ברור לי למה.

 

[kaner91]

 

[אלי כ ה ן]

לי דווקא כן ברור למה שאדם יתבלבל: האותיות ק,ר

נמצאות בניקים של שניכם.

 

[iricky]

הגיוני. לא חשבתי על זה. זה באמת מבלבל

אז איך הוא לא מתבלבל בינך לבין אוריאל? מוזר.

 

[אלי כ ה ן]

הוא לא מתבלבל ביני לאוריאל כי שמי רשום בעברית

 

[kaner91]

אבל לריקי יש דם כחול

איך אפשר לבלבלו ככה עם פשוט עם, שחור?

 

[אלי כ ה ן]

יש עיוורי צבעים.

 

[אשר אטדגי]

ואני מה כי תלין עליי.. ?

אני נתתי ח.ח לריקי על דבריו.. ואתה הרגשת דחף להבהיר את עצמך בעניין זה, על אף שלדבריך אתה חושב בדיוק אותו דבר, ולדבריי, שגית בניסוח הדברים.

ההגון היה לומר לריקי, שהערתו במקומה, או אם תרצה, שהערתו הסמנטית הייתה במקומה, ולא לעורר אי אלו הבהרות, בירורים, חסרי תכלה, משמעות ופשר.

 

[אלי כ ה ן]

ההגון היה לומר לריקי שאין מחלוקת ביני לבינו.

ולא ליצור מחלוקות סמנטיות מיותרות, משום שמחלוקות כאלה אינן ניתנות להכרעה: כל אחד בוחר את הסמנטיקה שלו.
לכן, לא נכונה טענתך ש"ההגון היה לומר לריקי...שהערתו הסמנטית הייתה במקומה". אם (כדבריך) היא באמת הערה סמנטית, אז אין שום יכולת להכריע האם היא נכונה.

 

[שיוש82]

בנוגע לשאלתך בסוף

בדברי ההסבר שלך למונח "לשמה" אתה מטעים שהמונח מורה על "סוף הדרך": הסבר למעשה שתכליתו היא עצם עשייתו ואין סיבה נוספת שמאפשרת את השאלה מדוע הוא נעשה. ואולם לדבריך, אם אני מבין נכון, כאשר מונח זה מיוחס למצוות, המונח "לשמה" מאפשר הסבר נוסף והוא עבודת האל, שהיא התכלית האחרונה, אם אמנם המקיים את המצוות עושה זאת לשמה. זאת אפוא המשמעות של קיום מצוות לשמה, שמקיימן מכוון לעבודת האל בלבד. אם כן, זו גם התשובה לשאלת ההבדל בין ה"לשמה" של קאנט ל"לשמה" היהודי (ואולי מוטב הלשמה ביהדות): הראשון מכוון לעבודת האדם והאחרון לעבודת האל.

ובנוגע להבחנה הדקה שלך בין הלשמה המוכר שאין עליו תוספת הסבר ללשמה ביהדות שכביכול יש עליו תוספת הסבר, תהיתי אם אפשר לומר שליבוביץ' זיהה בין הדברים? כלומר שלדעתו הלשמה ביהדות, קיום המצוות לשם המצוות, הוא למעשה קיום המצוות לשם האל, ואין כל הבדל בין השניים, אפילו לא דק שבדקים.

 

[kaner91]

מהגורמים שציינת

אני חושב שהמשמעותי ביותר הוא שסולוביצ'יק היה אשכרה רב, כלומר שאת הדרך לקבלת הגותו הרעיונית הוא סלל בדרך המקובלת (הוראה בישיבה).
כפי שהרמב"ם הצליח להחדיר את מו"נ לספרות הרבנית ע"י בניית מוניטין כאיש הלכה מובהק.

וידועים דבריי הראי"ה קוק שטען שאם שפינוזה היה מוציא ספר הלכתי האתיקה הייתה מתקבלת כספר חשוב בהגות היהודית.