לייבוביץ והרב י.ד.סולבייצ'יק.

[u r i el]

יפה מאד. תודה.

באשר לסעיף 6 - לא ברור. מספר משמעויותיה של "לשמה" כמספר מקיימי המצוות. טוב, הגזמתי - אבל עדיין ברור לכולנו שאפ' הרב כדורי לא העלה על עצמו שהוא אינו מקיים את המצוות "לשמה". ליבוביץ קיימן כי "בא לו". באיזה מובן קיימו שני אלה את המצוות 'לשמה' ?

פירוש "מערכת השעות שלי לשנת הלימודים" הוא, שמדי שנה, כבר עשור וחצי ויותר, שאני משתתף בלימודים באוניברסיטה העברית ובבר אילן כשומע "חופשי". בד"כ אני לומד כל יום כמה שעות, וכל התודות והיקר לליבוביץ שפתח לפני עולם של דעת ושכל זה בזכותו.

 

[י ו ר ם 7]

מה הוא ה"חומר למחשבה" ?

http://tpeople.co.il/leibowitz/scanned.asp?id=93#

 

[u r i el]

תודה.

 

[אלי כ ה ן]

ראשית אנא דייק: לא כתבתי שהם קיימו מצוות לשמה

כתבתי רק שהם דגלו בקיום מצוות לשמה.

לגופו של עניין: למושג של קיום מצוות לשמה - יש הגדרה חד-משמעית, כמו שיש הגדרה חד-משמעית - להומאניזם ולפאשיזם וללאומנות ולאגואיזם וכו'. אמנם אפשר להתווכח האם ראוי לקיים מצוות בהתאם להגדרה החד-משמעית של "קיום מצוות לשמה" - כשם שאפשר להתווכח האם ראוי להיות "פאשיסט" בהתאם להגדרה החד-משמעית של "פאשיזם", אבל אין ספק שכל ההגדרות הללו הן חד-משמעיות. ובכן מהי אותה הגדרה חד-משמעית של קיום מצוות לשמה? אז הבט: כאשר אני אומר שאני מקיים מצוות לשמה - אני למעשה מתכוון לכך, שקיום המצוות אצלי בא מתוך רצון בלבדי לקיים מצוות - ולא מתוך שום רצון נלוה להשיג משהו נוסף - מעבר לעצם קיום המצוות. מה שכתבתי לך נועד בין השאר לשלול קיום מצוות הבא מתוך רצון ליהנות מהשגת ממון, או מתוך רצון ליהנות מהשגת גן עדן, או מתוך רצון ליהנות מפרס בעולם הבא, או מתוך רצון לייחד יחודים בעולמות עליונים, וכו'.

ויודגש: המושג של קיום מצוות לשמה, שולל אפילו קיום מצוות - הבא מתוך רצון - "להגשים את עצם הרצון לקיים מצוות"! במילים אחרות, אדם שרוצה "לקיים מצוות", אינו עושה זאת מתוך רצון "להגשים את רצונו" (לקיים מצוות), אלא הוא עושה זאת רק מתוך רצון "לקיים מצוות"! ראוי אפוא להבחין בין אדם שרוצה "לקיים מצוות", לבין אדם שרוצה "להגשים את הרצון לקיים מצוות": הראשון מקיים מצוות לשמה - כי הוא מקיים מצוות מתוך רצון "לקיים מצוות" - כלומר אצלו המטרה היא "קיום המצוות" (שזו אגב מטרה פיזית לגמרי), בעוד שהשני אינו מקיים מצוות לשמה - כי הוא מקיים מצוות מתוך רצון "להגשים את רצונו" (לקיים מצוות) - כלומר אצלו המטרה היא "רצונו" (שזו אגב מטרה נפשית-אגואיסטית ולגמרי לא פיזית). ברגע שתדע להבחין, בין "אני רוצה לקיים מצוות", לבין "אני רוצה להגשים את רצוני לקיים מצוות", יהיה לך מאד קל להבין את האמור בפיסקה הנוכחית, ואז גם יהיה לך קל להבין באופן הכי עמוק את המשמעות האוביקטיבית של קיום מצוות לשמה.

לגבי הרב כדורי: אין לי מושג מה הוא בדיוק רצה כשקיים מצוות, ולכן אינני יודע האם קיים מצוות לשמה. אם יתברר שהוא קיים מצוות מתוך רצון לקיים מצוות, אז יוצא שהוא קיים מצוות לשמה, אבל אם יתברר שהוא קיים מצוות מתוך רצון לייחד יחודים בעולם-האצילות וכדומה, אז...(תשלים בעצמך).

 

[אלי כ ה ן]

ההודעה שמלמעלה - שגויה, ומוחלפת בהודעה שמתחת.

 

[אשר אטדגי]

מה שקנר אומר.. ואומר זאת בשום שכל

הוא מה שחז"ל קבעו: "שכר מצווה מצווה" - ולא "כוונת מצווה מצווה", וזה הבדל נכון מאוד.

 

[אלי כ ה ן]

לא דיברתי על כוונת מצוה מצווה.

לפרטים ראה את תגובתי לריקי.

 

[אלי כ ה ן]

ראשית אנא דייק: לא כתבתי שהם קיימו מצוות לשמה

כתבתי רק שהם דגלו בקיום מצוות לשמה.

לגופו של עניין: למושג של קיום מצוות לשמה - יש הגדרה חד-משמעית, כמו שיש הגדרה חד-משמעית - להומאניזם ולפאשיזם וללאומנות ולאגואיזם וכו'. אמנם אפשר להתווכח האם ראוי לקיים מצוות בהתאם להגדרה החד-משמעית של "קיום מצוות לשמה" - כשם שאפשר להתווכח האם ראוי להיות "פאשיסט" בהתאם להגדרה החד-משמעית של "פאשיזם", אבל אין ספק שכל ההגדרות הללו הן חד-משמעיות. ובכן מהי אותה הגדרה חד-משמעית של קיום מצוות לשמה? אז הבט: כאשר אני אומר שאני מקיים מצוות לשמה - אני למעשה מתכוון לכך, שקיום המצוות אצלי בא מתוך רצון בלבדי לקיים מצוות - ולא מתוך שום רצון נלוה להשיג משהו נוסף - מעבר לעצם קיום המצוות. מה שכתבתי לך נועד בין השאר לשלול קיום מצוות הבא מתוך רצון ליהנות מהשגת ממון, או מתוך רצון ליהנות מהשגת גן עדן, או מתוך רצון ליהנות מפרס בעולם הבא, או מתוך רצון לייחד יחודים בעולמות עליונים, וכו'.

ויודגש: המושג של קיום מצוות לשמה, שולל אפילו קיום מצוות - הבא מתוך רצון - "להגשים את עצם הרצון לקיים מצוות"! במילים אחרות, אדם שרוצה "לקיים מצוות", אינו עושה זאת מתוך רצון "להגשים את רצונו" (לקיים מצוות), אלא הוא עושה זאת רק מתוך רצון "לקיים מצוות"! ראוי אפוא להבחין בין אדם שרוצה "לקיים מצוות", לבין אדם שרוצה "להגשים את הרצון לקיים מצוות": הראשון מקיים מצוות לשמה - כי הוא מקיים מצוות מתוך רצון "לקיים מצוות" - כלומר אצלו המטרה היא "קיום המצוות" (שזו אגב מטרה שחיצונית לאדם), בעוד שהשני אינו מקיים מצוות לשמה - כי הוא מקיים מצוות מתוך רצון "להגשים את רצונו" (לקיים מצוות) - כלומר אצלו המטרה היא "הגשמת רצונו" (שזו אגב מטרה אגואיסטית וממש לא חיצונית לאדם). ברגע שתדע להבחין, בין "אני רוצה לקיים מצוות", לבין "אני רוצה להגשים את רצוני לקיים מצוות", יהיה לך מאד קל להבין את האמור בפיסקה הנוכחית, ואז גם יהיה לך קל להבין באופן הכי עמוק את המשמעות החד-משמעית של קיום מצוות לשמה.

לגבי הרב כדורי: אין לי מושג מה הוא בדיוק רצה כשקיים מצוות, ולכן אינני יודע האם קיים מצוות לשמה. אם יתברר שהוא קיים מצוות מתוך רצון לקיים מצוות, אז יוצא שהוא קיים מצוות לשמה, אבל אם יתברר שהוא קיים מצוות מתוך רצון לייחד יחודים בעולם-האצילות וכדומה, אז...(תשלים בעצמך).

 

[u r i el]

אז הם לא קיימו מצוות לשמה ?

פויה. לא יפה מצדם.

 

[אלי כ ה ן]

לא אמרתי שקיימו ולא אמרתי שלא קיימו, אלא פשוט

לא התייחסתי לעצם העניין האם הם קיימו.

 

[u r i el]

דת ופילוסופיה.

מכל מה שכתבת לעיל נודף ריח חריף של פילפולי פילוסופיה.
כתבת : למושג של קיום מצוות לשמה - יש הגדרה חד-משמעית.
בפלנטה הדתית אין שום דבר חד משמעי. אתה לא רואה שכל הזמן מתווכחים אתך בענייני דת ? מה זה כאן, אלגברה ?
כתבת : כמו שיש הגדרה חד-משמעית - להומאניזם ולפאשיזם וללאומנות ולאגואיזם וכו'.
כל המושגים החילוניים האלה אינם נוגעים לפלנטה הדתית המושתתת על האמונה בברית בין אלהים לאדם ואין להקיש מהם אלא על עצמם. הבנת ? ברית בין אלהים, בורא העולם ומקיימו - לבין האדם. ודע.
המושג לשמה, מוסב גם על העיסוק בתורה וגם על קיום מצוות. אם אתה מקבל את הקורפוס הווירטואלי חז"ל, המורכב למעשה מכמה עשרות מאות בעלי דעה, ושמהם קיבלת מושג זה - אינך יכול שלא לקבל גם את עולמם הלכה למעשה, שנציגו הבולט ביותר היא התפילה אותה הם ניסחו במיוחד בכדי להפיל את כל מה שכתבת לעיל. אם חכמים הם בעיניך, ואם אינך מעלה על דעתך שאילו רצו לא יכלו לנסח את עבודת ה' אחרת כך שהיא תתאים לדעתך - אין לך ברירה אלא להודות שדבריך מבטאים את הסימפטום הנבוכי הידוע המגייס לעזרתו מה שרק יוכל כדי למוטט את עולמה של הפלנטה הדתית שבה האל כורת ברית עם האדם. ממש. ממש.

אל תצטט לי בבקשה מליבוביץ.

 

[אלי כ ה ן]

אני מתרשם ששכחת את שורש הדיון הנוכחי.

הדיון כאן איננו על שאלת היחס שבין דת לפילוסופיה, והוא אפילו לא אודות סוגיית הברית שאותה אתה מייחס לחז"ל, אלא הוא אודות שאלתך הראשונה - שהתיימרה לברר אל מה התכוונתי בדבריי התחיליים כשכתבתי - שליבוביץ והרב סולוביציק דגלו בקיום מצוות לשמה. לאור דבריי התחיליים הנ"ל - שאלת אותי "באיזה מובן קיימו שני אלה את המצוות 'לשמה' ?", אז בתגובתי לשאלתך הנ"ל עניתי - שבדבריי התחיליים לא התייחסתי בכלל לשאלה האם הם קיימו מצוות לשמה - אלא בדברייי התחיליים רק טענתי ששניהם דגלו בקיום מצוות לשמה. עוד הוספתי - בתגובתי הנ"ל אל שאלתך הנ"ל - להבהיר לך, שכאשר בדבריי התחיליים דיברתי על "קיום מצוות לשמה" - התכוונתי לקיום מצוות הבא מתוך רצון לקיים מצוות.

מאידך, כל מה שכתבתי - כבדרך אגב - על ההומאניזם ועל הפאשיזם ועל הגדרותיהם החד-משמעיות ועל ההגדרות החד-משמעיות של המושג "קיום מצוות לשמה", בכלל לא נועד להיכנס לויכוח בשאלה האם צודקות ההגדרות הללו - שבהן אני נוקט - ואשר להן אני מייחס חד-משמעיוּת; הרי ממילא - מדובר בהגדרות - כלומר זוהי סמנטיקה גרידא, בעוד שלהגדרות ולסמנטיקה - אין שום חשיבות בדיון הנוכחי; כלומר, אמנם תיתכן להן חשיבות עבור סטודנטים שלוקחים קורס בסמנטיקה, אבל אין להם שום חשיבות בדיון שבו אתה שואל אותי אל מה התכוונתי בביטוי "קיום מצוות לשמה": סוף סוף, הרי קיבלת ממני מענה ברור לשאלתך הנ"ל, והוא - שבדבריי התחיליים התכוונתי לכך ששניהם דגלו בקיום מצוות הבא מתוך רצון לקיים מצוות; אם כן, הואיל וקיבלת מענה ברור לשאלתך אודות כוונתי בדבריי התחיליים, אז למה היה חשוב לך להכניס לכאן ויכוח חדש - והפעם סמנטי-גרידא - אודות השאלה האם ראוי היה שאנקוט בביטוי "לשמה" והאם ראוי היה שאייחס להגדרתו חד-משמעיוּת? ולמה גם היה חשוב לך להכניס לכאן ויכוח נוסף חדש - והפעם פילוסופי/היסטורי (מחק את המיותר) - אודות התבססותם של חז"ל על רעיון הברית וכו'? איך כל הויכוחים החדשים הללו מתקשרים עניינית לשאלתך המקורית?\

סיכומו של דבר: אם אתה חושב שלא קיבלת ממני מענה ברור לשאלתך המקורית - אז הגד זאת, ואשתדל להרחיב את תשובתי על שאלתך המקורית - כדי שתבין את תשובתי עד הסוף, אך על כל פנים, בדבר אחד אני בטוח: שאלתך המקורית - שעליה נתתי לך מענה מאד ברור (לדעתי), ממש לא קשורה עניינית לויכוח הסמנטי על הגדרת ה"לשמה" - וגם לא קשורה לויכוח הפילוסופי/היסטורי אודות התבססותם של חז"ל על רעיון הברית.

 

[u r i el]

מכוון

שלכל אחד הזכות להבין "לשמה" כרצונו ואם אדם מבחוץ מייחס לשני אנשים את הקביעה ששניהם דוגלים באותה גישה ממש, יהא זה מן העניין - למשל - להביא ראיות לכך מדבריהם או כתביהם, אבל זו לא ממש חובה במסגרת השאלה הכללית ששאלתי - ומכל מקום, הרצאה דידאקטית בנימה פטרונית משהו על איך אתה מבין 'לשמה' לא מעניינת אותי ברגע זה ובנדון זה.

 

[אלי כ ה ן]

פטרונית? לא ניסיתי לכפות עליך את הבנתי בלשמה.

בכלל, אני תמיד טוען שזה מצחיק לנסות לכפות סמנטיקה, כי הסמנטיקה היא אף פעם לא חשובה. מה שחשוב זה המהות.

יתר על כן: לא רק שלא ניסיתי לכפות עליך איזושהי סמנטיקה, אלא אפילו לא התיימרתי לספר לך סתם כך - אגב אורחא - מה אני מבין בלשמה. אני רק התכוונת לענות על שאלתך, כששאלת אותי - אל מה היתה הכוונה בביטוי "דגלו בקיום מצוות לשמה" אשר מופיע בתוך דבריי התחיליים שנסובו אודות המשותף שבין ליבוביץ לרב סולוביציק, אז עניתי לך אל מה הייתה הכוונה שם; ועשיתי זאת - לא כדי שעכשיו תדע מהי הסמנטיקה שבה השתמשתי - שהרי כאמור אין שום חשיבות בשום סמנטיקה, אלא עשיתי זאת רק כדי שתדע (לאור שאלתך) - שבדבריי התחיליים התכוונתי (גם אם נעזוב לרגע את המובן של "לשמה") - ששניהם דגלו בקיום מצוות הבא מתוך רצון לקיים מצוות. אתה רואה? אפשר לנסח את זה גם בלי המילה "לשמה", מה שבאמת מוכיח את מה שאני טוען כל הזמן: שאין חשיבות לבירור הסמנטי הנוכחי אודות המובן של "לשמה" - כי גם בלי בירור כזה - אתה סוף סוף יודע (כפי שביקשת לדעת) אל מה התכוונתי בדבריי התחיליים אודות המשותף שבין ליבוביץ לרב סולוביציק. לאור כל זאת, אני תוהה כעת - האמנם לדעתך נהגתי במשהו שלא כשורה?

אני גם רושם לפניי את דבריך, שלא ביקשת ממני אסמכתאות - אלא רק ניסית לברר אל מה הייתה הכוונה. לאור זאת, אני עדין תוהה האם לדעתך נהגתי במשהו שלא כשורה...

 

[u r i el]

האם

שניהם הבינו "מצווה" באותו האופן בדיוק ?
רצון לקיים מצוות - נו טוב. גם האר"י רצה לקיים מצוות, וכי אפשר לומר שלא ? לדעתי אינך יכול - במקרה זה - לוותר על המילה 'לשמה' שבמקרה של ליבוביץ אני חושב שאני מבין חלקית את כוונתו, אם כי באמת רק חלקית.

 

[אלי כ ה ן]

אין צורך להשתמש במונח ה"לשמה".

בדבריי התחיליים לא נכנסתי לשאלה מה פירוש "מצוות". הבה נניח, שליבוביץ חשב שיש מצווה ללמד את הנשים תורה, בעוד שהרב סולוביציק חשב שיש מצווה לגדל חסה בשטחים, אוקי? ועוד נניח שכל אחד משני האישים כינה את זה "מצווה", אוקי? ובכן מה שהתכוונתי לטעון בדבריי המקוריים היה - שגם אחרי שהינחנו את כל ההנחות האלה המבדילות בין שני האישים - עדין נותר בין שניהם איזשהו מכנה משותף: שניהם דגלו בכך, שקיום המצוות אצלי יבוא אצלי מתוך רצון בלבדי לקיים מצוות - ולא מתוך שום רצון נלוה להשיג משהו נוסף - מעבר לעצם קיום המצוות. מה שכתבתי לך נועד בין השאר לשלול קיום מצוות הבא (למשל) מתוך רצון ליהנות מהשגת ממון, או מתוך רצון ליהנות מהשגת גן עדן, או מתוך רצון ליהנות מפרס בעולם הבא, או מתוך רצון לייחד יחודים בעולמות עליונים, וכו'.

 

[u r i el]

התכוונתי לפועל 'מצווה' .

האם אני צודק כשאני חושב שקיום מצוות הוא עבור ליבוביץ 'ערך' ? והאם אני צודק כשאני חושב שעבור ליבוביץ אין הנמקה לערכים ?
אם על שתי השאלות השבת ב"הן" כיצד אפשר לנסח את רצונו של ליבוביץ לקיים מצוות בזיקה למצוות האל ? האם גם הרב סולוביציק חשב בדיוק כמו ליבוביץ בעניין זה ?

 

[אלי כ ה ן]

הם לא-בהכרח ראו-עין-בעין את מובן-מושג הציווי.

אבל מה בכך? הרי לא טענתי שהם הסכימו בכל, רק טענתי - שאחרי שכבר היסכמנו שהם לא בהכרח ראו-עין-בעין את עצם המובן המדוייק של "מצוות" (וגם של עצם מושג הציווי), עדין נותר להם מכנה משותף מספיק רחב המשתקף בכך ששניהם ציפו שקיום המצוות - יבוא אך ורק מתוך הרצון לקיים מצוות - ולא מתוך שום רצון אחר (כגון רצון לקושש משכורת יפה מכהונת הרב הראשי, או רצון להימלט מעונש הגיהינום, או רצון להשיג גן עדן, או רצון להשיג שכר בעולם הבא, או רצון להצליח לייחד יחודים בעולמות העליונים, וכל כיוצא בכך).

לגבי שאלתך (אשר כמובן אינה קשורה לשאלתך התחילית), כיצד אפשר לנסח את רצונו של ליבוביץ לקיים מצוות בזיקה למצוות האל: כבר התיחסתי לכך ביום ראשון, האם שכחת?

 

[iricky]

לשמה ושלא לשמה

בעצם המונח "לשמה" אינו משקף על צד הדיוק את הכוונה המשוקעת בו. מבחינה מילולית גרידא באמת יש להבינו כפי שאתה מגדיר אותו - קיום מצווה לשמה משמעו רצון (או כוונה, או תכלית) בלבדי לקיים את המצווה ללא שום תכלית מעבר לעצם קיום המצווה. אבל בהקשר של קיום מצוות הדת היהודית אין פרשנות זו מתקבלת כלל על הדעת, משום שתכלית קיום כל המצוות כולן היא עבודת השם, ולא עצם קיום המצווה. יש מעשי מצוות מרובים שעצם עשייתם הוא חסר משמעות ואפילו חסר מובן, וכל משמעותם מוקנית להם רק מכוח העובדה שבהם מתגלמת הכוונה לעבוד את השם.
בזה נעוץ שורש ההבחנה הליבוביציאנית המפורסמת בין "ואהבת לרעך כמוך", שאינו ציווי מן התורה, לבין "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'" שהוא הוא הציווי שבתורה. כל אדם (מוסרי?) יכול להבין את טעמו של הציווי "ואהבת לרעך כמוך" כשלעצמו. אפשר להבין את אהבת הרע כתכלית לעצמה. אבל לא זו גישתה של התורה. התורה אינה מצווה עלינו לאהוב את הרע כתכלית לעצמה, אלא רק כאמצעי לאהבת השם, היינו לעבודתו.
נמצא שקיום מצווה לשמה משמעותו קיום המצווה לשם עבודת השם. וכל קיום מצווה שלא זו תכליתו, ובכלל זה התכלית רק לקיים את המצווה, הוא קיום מצווה שלא לשמה: "ולכן אם אתה מתפלל בנענוע שפתיך ופניך אל הקיר ומחשב בממכרך ומקחך, וקורא את התורה בלשונך ולבך בבנין ביתך מבלי להתבונן במה שאתה קורא, וכן כל זמן שאתה עושה מצוה אתה עושה אותה באיבריך כמי שחופר גומה בקרקע או חוטב עצים מן היער (שאז לכאורה קיימת את המצווה, אבל) מבלי להתבונן בענין אותו המעשה ולא ממי בא ולא מה תכליתו, אל תחשוב שהגעת אל התכלית, אלא תהיה אז קרוב למי שנאמר בהם קרוב אתה בפיהם ורחוק מכליותיהם" (מו"נ, ג:נא, הערה. ציטוט זה בא כאילוסטרציה בלבד למה שקדם לו, ולא כאסמכתא או ראיה).

ועכשיו שאלה: האם המושג "לשמה" מקביל לגמרי מבחינת מובנו ומשמעותו למושג הצוו הקטגורי של קאנט?

 

[אשר אטדגי]

דיוק נכון ביותר.. יישר כוייח!