לימוד האבולוציה בבית הספר

little bird1

New member
../images/Emo8.gif מייק, ככה אתה מכיר אותי?

אני לעולם לא מגדפת..
אני כנה וכותבת מה שאני חושבת. העקרונות של הליברליזם חשובים בעיני. (החופש להיות דתי והחופש להיות אתאיסט.
). אני לא אוהבת כאשר מתקיפים בעזרת האבולוציה אדם/ילד דתי, שלא נתנו לו כלים לענות על ההתקפה. אם מישהו רוצה להיות דתי-זכותו בדיוק כמו זכותו של מי שרוצה להיות אתאיסט.
 

SilentMike

New member
אופס! טעות פטאלית!

כתבתי "כי שני הצדדים לא רחוקים מטימטום". ה-"לא" היא מילה מיותרת שנכנסה בעזרת זדונו של כוח לא ידוע (נסתרות הן דרכי החקוב"ן). כמובן שהכוונה היתה ששני הצדדים רחוקים מטימטום. סליחה! סליחה! סליחה! (ומחילה).
 

little bird1

New member
../images/Emo6.gif אולי בגלל הכתיבה בשבת../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

התערב כוח עליון וניסה לסכסך בינינו..
סתם.. הבנתי ישר כשקראתי שזו פליטת קולמוס. זה היה ברור.
 
הייתי שמח לדעת

כיצד לשיטתך לימודי אבולוציה פוגעת בחופש להיות דתי? כאמור, היא פוגעת לכל היותר בחופש להיות בור (וגם את זה, לימודי האבולוציה לא יצליחו למנוע ממי שממש ירצה). אני לא מתקיף אף אחד באמצעות האבולוציה, לעזאזל. אני בסה"כ רוצה שילמדו עליה, כשם שאנחנו לומדים היסטוריה, ספרות, תנ"ך, מתמטיקה כימיה ופיזיקה ברמה בסיסית. לשיטתך, יש לבטל גם את לימודי התנ"ך שכן הם פוגעים בזכותו של מי שרוצה להיות אתאיסט (בייחוד לאור העובדה שהתנ"ך מביע אג'נדה כלשהי, בניגוד לאבולוציה שהיא כאמור לא יותר מתהליך ביולוגי שאינו חושב).
 

little bird1

New member
היכן הבנת הנקרא של דברי?..

אני אמרתי שלימודי האבולוציה פוגעים בחופש להיות דתי? יש אפשרות ללמד אבולוציה כתיאוריה מדעית "נטו". (בלי ויכוחים לא רלוונטיים על סיפורי הבריאה שמקומם אינו בשיעורי האבולוציה). גם לימודי התנ"ך לא פוגעים בחופש להיות אתאיסט. כאשר קוראים אג'נדה לא חייבים לקבל אותה. המציאות מוכיחה שחלק גדול מהתלמידים בישראל יודעים להפריד בין הכרת התנ"ך ובין קבלת כל האג'נדה שהוא מציע.
 

little bird1

New member
לנוחותך אני מעתיקה את ההסבר

אני חושבת שצריך ללמוד לימודי בסיס בביולוגיה לפני שמלמדים אבולוציה. מי שלא יודע את הבסיס לא מבין מה היא אבולוציה. הלימוד שלנו, כאשר למדנו בכיתה ט' ותחילת י' גנטיקה, מבנה מולקולת ה ד.נ.א. ומבנה התאים לפני שהתחלנו ללמוד אבולוציה מבטיח שנלמד משהו כאשר למדנו על אבולוציה. אסור ללמד על האבולוציה לפני שלומדים בסיס ביולוגי כי אז הלימוד שטחי. כל החוקרים מתלוננים ומבקשים שהלימוד בישראל לא יהיה שטחי. מכיוון שאני חושבת שצריך למד בסיס חזק בביולוגיה, לפני שמלמדים על האבולוציה, אני חושבת שלימוד האבולוציה צריך להיות במסגרת שיעורי בחירה. אני חושבת שועדת דברת המליצה שהביולוגיה תהיה מקצוע בחירה בבגרות ולא מקצוע חובה ואני מסכימה איתם בנושא הזה.
 

little bird1

New member
../images/Emo8.gifציטטתי אותך. אני שמחה שהבהרת

אני שמחה לקרוא את הציטוטים שכתבת פה, ששונים מהאג'נדה שהבנתי מההודעה הקודמת. כתבת כעת: "האבולוציה, כמו תורת היחסות, לא יכולה להיות אנטי דתית או פרו דתית. האבולוציה, בדומה לכח המשיכה, לא יכולה להיות בעלת אידיולוגיה כלשהי." כאשר הרצון ללמד את תאורית האבולוציה אינו מגיע מהמוטיבציה שעליה כתבת קודם בקשר ל"גילוי האמת להמונים" אפשר ללמד את האבולוציה כמו כל תאוריה מדעית אחרת. לאבולוציה יש חשיבות כתאוריה מדעית אבל כאשר מכריחים תלמידים ללמוד הלימוד אינו טוב ולכן הלימודים צריכים להיות לימודי בחירה. לא פחות חשוב מהלימוד של מה היה לפני מיליוני שנים ומי היה האב הקדמון של ההומו ספיאנס האנושי ההומו ארקטוס או ההומו הביליס?? ומהשאלה אם הherapsid היה האב הקדמון של היונקים הוא לימוד של "כאן ועכשיו" מבחינת החוקים הביולוגיים , הפיסיקליים והסביבתיים. לימוד על אקולוגיה, איך לשמור מפני אפקט החממה של כדור הארץ (למשל אסור להשתמש במוצרים שמכילים את גז הפריאון) לימוד איך לא לזהם את הסביבה ולשמור על הנוף הטבעי חשוב לא פחות ממה שקרה לפני מיליוני שנים. המצב בארה"ב שונה מהמצב בישראל אבל יש כמה עקרונות של דמוקרטיה וחופש בחירה שנמצאים בשתי האומות. האבולוציה לא צריכה לשמש כלי למאבק בין קבוצות ואנחנו צריכים ללמד אותה בצורה מדעית ונטולת קונוטציות דתיות ואז הלימוד בישראל לא יגרום למהומות לא נחוצות. אני שמחה שהבהרת שגם אתה חושב שצריך ללמד כך.
 

SilentMike

New member
רק בעיה אחת.

את זה שהאבולוציה לא צריכה לשמש כלי למאבק בין קבוצות, תגידי לבריאתנים. הם שהכריזו עליה מלחמה. האנשים הסבירים, יהודים, נוצרים, מוסלמים ואתאיסטים, פשוט מגנים על המדע מפני נסיון פלישה בוטה ומכוער של קבוצות פונדמנטליסטיות.
 

little bird1

New member
פאנדמנטאליזם דתי הוא דבר נורא

פנדמנטאליזם דתי מביא הרס וחורבן לכל מקום שהוא מגיע. הליברליזם צריך להילחם מלחמת חורמה בנסיונות כפיה ובפנדמנטאליזם קיצוני. בוודאי שהכוונה אינה להכנע ולקבל איסור דתי של מחקר מדעי.
 
לשיטתך,

גם לימודי מתמטיקה, ספרות או היסטוריה הם כפייה. גילוי האמת להמונים מתבטא בכל לימודי המדעים, שהרי המדע (וזו הגדרה שלי) הוא חקר בניסיון להגיע לכל מיני אמיתות (אמיתות מדעיות, לא פילוסופיות כמובן). לא ברור לי מדוע את מלבישה עלי אינטרס כלשהו. אלו רוב בני האדם היו מאמינים שהעולם שטוח, הייתי פותח הודעה דומה הקוראת להכניס באופן מנדטורי את קופרניקוס לכל תוכניות הלימודים. בורות מפריעה לי. אני לא רוצה שילדי ישראל יהיו בורים. אני לא בעד להכניס מקצוע שתכליתו היא הוכחת קיומו או אי-קיומו של אלוהים. אני לא בעד ללמד שמפלגה זו או אחרת מייצגת אמת מוחלטת כלשהי. אני בסה"כ בעד מלחמה בבורות, אי ידיעה של תורת האבולוציה שמלווה באמונה שהעולם נברא 5700 שנה עלח אף שידוע בודאות שאין הדבר כך, היא בורות. הבעיה היא, שחלק לא מבוטל מתלמידים שיכירו את האבולוציה, יגיעו למסקנה שתיאוריית הבריאה האלוהית היא ככל הנראה בגדר בוקי סריקי, וזה מאוד מפריע לתיאוקרטים למינהם. לעתים הניסיון להילחם בנאורות ובידע דווקא בכלים של הליברליזם הוא כ"כ פתאטי (בדומה למונח המגוחך "כפייה חילונית" שבד"כ נשמע מכיוונם של תיאוקרטים ש"זכותם" לכפות נשללה מהם).
 

little bird1

New member
הרעיון שרק אתה, מבין תלמידי ישראל

יודע שהעולם לא קיים בערך 5000 שנים(לפי הלוח העברי) ורוב התלמידים לא מכירים את תורת האבולוציה ומאמינים באמונות דומות לאמונה שהעולם שטוח הוא פשוט לא נכון.
התחלתי את הדיון איתך בהסבר שהאבולוציה כלולה בחומר הלימודים של כיתה י'. הסברתי לך שלומדים גנטיקה, את תורת לאמארק והניאו לאמארקיזם, לומדים על דארוין והניאו דארוויניזם, לומדים על מעטפות התאים של נגיפי האיידס ואיך הניאו לאמארקיזם קשור למחקר העכשוי על מחלת האיידס. אחרי נכנסו שני תלמידים נוספים והסבירו שגם אצלם למדו בכיתה ט' או י' על האבולוציה. (בתגובות אלי..) כתבתי לך שכאשר "קיטרנו" במחנה הקיץ של תנועת הנוער כל המשתתפים למדו בדיוק את החומר שלנו בביולוגיה והתיכון שלך שבו לא למדו על האבולוציה וחטיבת הביניים שלך שבה כתבת שלמדו ברמה נמוכה מכניקה ותורת הכבידה היו לא מיצגים. הרעיון שמוטל עליך, עומרי, "לגאול" את תלמידי ישראל מבורותם וכולם מאמינים שהעולם קיים 5700 שנה הוא קצת מצחיק.
כתבתי למייק שיש בעיות אחרות בחינוך ולא האמונה שהעולם קיים 5700 שנה.. רעיונות משיחיים של השליחות שלך לגאול את תלמידי ישראל המסכנים מבערות דווקא מתאימים לפורום קרוב ואחר בתפוז.
 

little bird1

New member
IשיעולI הפסקה האחרונה היתה בדיחה

אבל לא מוצלחת.
טוב יותר שתתעלם מהסיום של מה שכתבתי. IשיעולI
אנסה להבהיר טוב יותר את מה שכתבתי ותתעלם מהמסר הקודם. אני חושבת שרוב מניינו של הציבור החילוני יודע בקווים כללים על קיום תאורית האבולוציה. אני גם חושבת שאם תשאל תלמיד חילוני ממוצע הוא לא יוסיף את האות ה לשנה העברית שאנחנו מכירים כדי להתחיל ולספור מבריאת העולם ויספר לך שעברו 5700 שנים מבריאת העולם. נסה לשאול ותראה כמה מהתלמידים יוסיפו ה' ואז ימירו את הגימטריה לשנים המדויקות כדי לערוך את החישוב. לעומת זאת כמעט כל תלמיד יודע על קיום תאורית האבולוציה בקוים כלליים וחלק גדול לומד אותה בכיתה י' יחד עם לימודי חוקי מנדל בגנטיקה. לשרשור הזה נכנסו 4 תלמידים מלבדי וספרו שלמדו אבולוציה בבית הספר. גם רוב מי שהכרתי למד אבולוציה והשאר יודעים מה התאוריה טוענת. אני חושבת, לפי מה שספרת על התיכון והחטיבה שלך, שהם לא מיצגים את הרמה הרגילה שרובנו מכירים. הבעיות שדיברנו עליהם, והתגלו במחקרים שערכו מומחים במשרד החינוך, נובעות ממקורות אחרים.
 
הרעיון הזה,

אינו נובע בשום צורה שהיא מדברי, כך שגם אם אני מתעלם מהפיסקה האחרונה, את עדין מעצבנת אותי מאוד. את ביצעת כרגע כשל רטורי הנקרא "כשל איש הקש" או "תקיפת יריב דמיוני", כלומר, הלבשת עמדות קלות לתקיפה על הפרטנר שלך לויכוח על מנת להקל עליך את המלאכה. לא אמרתי בשום מקום שאני היחיד שמכיר את תיאוריית האבולוציה. גם אם 40 או 50 אחוז מהתלמידים, או אפילו 60 מכירים תורת האבולוציה (ומה זה בדיוק מכירים? חלק לא מבוטל מהתלמידים משוכנעים שתמצית האבולוציה היא "יש אנשים שחושבים שסבא שלהם הוא קוף, לזה קוראים אבולוציה"). אם בית הספר שלי היה היחיד שלא לימד אבולוציה, אזי לא היה כל טעם מפתיחת הדיון מלכתחילה (אם כי מדובר בבית ספר טוב למדי ולכן זה לא סביר). במהלך השירשור נוכחתי על טעותי וגיליתי שלימודי האבולוציה הם אופציונלים, בעיני, זה לא יתכן בדיוק כשם שלא יתכן שיורידו את מלחמת העולם השניה מלימודי ההיסטוריה, למשל.
 

little bird1

New member
איך ללמד ומה צריך ללמוד כבסיס

אני חושבת שצריך ללמוד לימודי בסיס בביולוגיה לפני שמלמדים אבולוציה. מי שלא יודע את הבסיס לא מבין מה היא אבולוציה. הלימוד שלנו, כאשר למדנו בכיתה ט' ותחילת י' גנטיקה, מבנה מולקולת ה ד.נ.א. ומבנה התאים לפני שהתחלנו ללמוד אבולוציה מבטיח שנלמד משהו כאשר למדנו על אבולוציה. אסור ללמד על האבולוציה לפני שלומדים בסיס ביולוגי כי אז הלימוד שטחי. כל החוקרים מתלוננים ומבקשים שהלימוד בישראל לא יהיה שטחי. עומרי, הדברים שאתה שומע מהתלמידים על "סבא של ... היה קוף" הם הבדיחות הרגילות של כל מי שלומד אבולוציה. גם אצלנו אמרו על המורה לספרות שלנו ש"אם מביטים עליו ישר רואים את תורת דרווין וישר מזהים שסבא שלו היה קוף."
לפני שאמרנו את ההערה הזאת בדקנו שהמורה לא מסתובב בחצר ביצפר כי הוא גם תמיד רץ ממקום למקום אחרינו. אמרנו גם ש"ישר רואים מתורת דרווין שהמורה היה יכול לקפוץ על עמודי החשמל בביצפר".
כשתלמידים אומרים על מישהו שסבא שלו היה קוף הם מתכוונים לבדיחה.
מכיוון שאני חושבת שצריך למד בסיס חזק בביולוגיה לפני שמלמדים על האבולוציה אני חושבת שלימוד האבולוציה צריך להיות במסגרת שיעורי בחירה. אני חושבת שועדת דברת המליצה שהביולוגיה תהיה מקצוע בחירה בבגרות ולא מקצוע חובה ואני מסכימה איתם בנושא הזה.
 
תגובה,

את יודעת, בתוך עמי אני חי, עכשיו יותר מתמיד כשאני בצבא. אני יודע שישנם כאלו שמתבדחים על האבולוציה, ויש גם כאלו שאינם מכירים דבר וחצי דבר מתיאוריית האבולוציה או שמכירים אותה בצורה השטחית ביותר, כאמור - "סבא שלי היה קוף". מה אני נראה לך, איזה סבא בן 90 ששמע איזה שני צעירים מתבדחים, הבין אותם לא נכון ומשוכנע שהולך ופוחת הדור? אני יודע על מה אני מדבר. מה הקשר לבגרות? אני דיברתי על בגרות? כיום אין גם בגרות חובה בפיזיקה, כימיה, גיאוגרפיה ועוד שלל מקצועות שבכל זאת לומדים ברמה בסיסית. ביולוגיה היא עוד אחד מהמקצועות האלו, ובמהלך לימודי הביולוגיה, כאשר לומדים על ד.נ.א, פוטוסינתזה והחיסונים של פאסטר, חובה לדעתי ללמוד גם על האבולוציה. זה הכל. בינתיים, לא הסברת לי מדוע זה חיוני שלילדי ישראל תהיה את הזכות לבחור בבורות, אבל כן עלה בידך להפוך אותי לקומוניסט רוצח המונים, לאדם החי בתוך בועה ולא יודע דבר על ידיעותיהם של בני גילו ולחולה היבריס שמשוכנע שהוא היחיד מבין הצעירים שמכיר את תיאוריית האבולוציה כשאף אחד מהדברים האלו לא הופיע בדברי בשום צורה. אולי כדאי גם להוסיף ללימודי אבולוציה לימודי רטוריקה?
 

little bird1

New member
פאוזה(קצת ארוכה)../images/Emo8.gif

חשבתי שכתבת שהנושא אינו טעון. לא חשדתי בך בדברים שכתבת. (אולי היתה לכם תוכנית רטוריקה מורחבת בביצפר ואתה משתמש בטכניקה שהסברת עליה קודם?
) השאלה מה ללמד בתוכנית הבסיס תלויה בבדיקות על הבנת התלמידים ומה הם קולטים מכל הסבר. אחרי שצחקתי על שיטת הבדידים, שנראתה יפה אבל המחקרים האחרונים הוכיחו שהילדים לא הבינו אותה והיא הרסה את לימודי המתמטיקה, לא ארצה להרוס גם את לימודי הביולוגיה. הסכמת איתי שבתיכון צריך ללמוד אבולוציה רק אחרי שלומדים גנטיקה ועל מבנה ה DNA. הויכוח ביננו הוא רק על בנית תוכנית הלימודים לגיל הרך. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה לבנות את המערכת בביולוגיה לגיל הרך היא לפי ההמלצות של תלמיד תיכון, שסיים לא מזמן ולא למד את החומר שהוא ממליץ איך ללמד אותו, אבל אני חושבת שבטחון עצמי הוא לא תכונה גרועה.
(כלומר זה בסדר שיש לך ביטחון עצמי ונחמד שאתה מרגיש שאתה יכול להמליץ להם מה לעשות..) לפני שתעלב שוב
אני מקבלת את העובדה שדעתך שונה. נסכים שלא להסכים? ?(יד מושטת..)
 

22ק ו ס ם

New member
זה ממש לא נכון לדעתי לעשות

אפשר ורצוי לדעתי ללמד אבולוציה בשלב מאוד מוקדם בחיים. לידיעתך, יש ספרים מצוינים שמסבירים אבולוציה לילדים בגיל 4-5. הרבה יותר קל להסביר את העקרונות של האבולוציה לפני שאר הדברים כי הם עקרונות פשוטים למדי ולא מחייבים לדעת מה זה דנ"א שזה דבר די מופשט ולא ברור לילד, או עקרונות גנטיקה שמחייבים מתמטיקה ברמה גבוהה. הרי דרווין עצמו פיתח את האבולוציה בלי לדעת את שניהם. מאוד קל להסביר איך מינים מתפתחים ומה זה ברירה טבעית באופן עקרוני לפני שנכנסים לשאר העניינים.
 

little bird1

New member
../images/Emo13.gifהססתי אם להעלות בפורום אבולוציה

את ההסוסים שלי לגבי לימודי האבולוציה בגיל הרך אבל הייתי רוצה לבדוק מחקרית מה הילדים מבינים. מהנסיון שלי ילדים מבינים שהאבולוציה אומרת ש"החזק שורד" וככה זה טבעי וטוב. אני למדתי אבולוציה גם ביסודי כי המורה שלי לטבע לא נצמד לתוכניות הלימודים ורצה להזכיר את האבולוציה. הוא לימד אותנו איך התפתחו המינים בטבע, הראה בטלויזיה לימודית בכיתת הטבע סרטים איך אריות טורפים אנטילופות והסביר איך מינים שלמים גוועו ברעב ומתו כי הטבע "חכם" ו"החזק שורד". (היום אני מבינה שרמת הביצפר היתה גבוהה אבל אז חשבתי שהמורים לא מספיק טובים.
) הלימוד הזה השפיע על חלק מהילדים לא רק כלימוד ביולוגיה אלא כהבנה שככה צריך, ככה טבעי ולא חייבים לעזור למישהו חולה ומישהו חלש כי דרך הטבע היא שהוא לא ישרוד ו"הטבע חכם". לכן הייתי בודקת מה ילדים יבינו מתורת האבולוציה. לא רציתי להעלות את ההסתייגות הזאת בפורום של ביולוגיה נטו כי היא לא לגמרי שייכת אבל בגיל צעיר לדעתי יותר חשוב לחנך מאשר ללמד. אני לא בטוחה שפה המקום לדיון רחב בשאלה אבל נכון שהייתי רוצה ללמד אבולוציה רק אחרי שהייתי בטוחה שהילדים לא יבינו ש"החזק שורד" הוא גם עקרון מוסרי. אני ראיתי את "העקרון המוסרי" הזה בפעולה אצל כמה בנים אלימים שהיכו ילד אחר וענו למחאות שלי שהוא צריך ללמוד "להחזיר מכות" ו"ככה זה גם בטבע".
 

22ק ו ס ם

New member
זה שהמורים לא טובים

לא אומר שצריך לפסול את לימוד האבולוציה. אם מורה מלמד אבולוציה בתור "החזק שורד", הוא לא מלמד אותה כמו שצריך. אפשר ללמד ברירה טבעית ואפשר ללמד גם ילדים קטנים את הכשל הנטורליסטי. ילדים יצאו רק נשכרים מזה. לא ממש ברור לי למה את מתכוונת כשאת אומרת שצריך לחנך ולא ללמד. איך אפשר לחנך ללמוד לקרוא ולכתוב או חשבון? לדעתי חייבים לעשות את שני הדברים והם לא סותרים אחד את השני. צריך ללמד הרבה מאוד דברים בסיסיים גם בלי לשאול לדעת הילדים אבל אפשר גם לחנך לא? ואגב, הנושא הזה מצוין לפורום לדעתי.
 
למעלה