למה אני לא רואה בסיפרי פרסי ג'קסון סיפרות איכותית

[חתול השיממון]

אה. אוקיי. אז לא לזה התכוונתי.

 

[trilliane]

כנ"ל לגבי מוזיקה, אוכל ועוד

אני בהחלט יכולה להעריך שעומדת לפניי יצירה איכותית גם אם היא לא מדברת אליי אישית (יש לא מעט מוזיקאים כאלה, למשל). אני תמיד נותנת לאנשים לדוגמה את מוצרט. אני חושבת שמעטים יתווכחו עם הטענה שהוא גאון, ואני לא חושבת שאיכותו הקומפוזיטורית מוטלת בספק בד"כ, ועדיין, הוא לא בהכרח הבחירה האוטומטית של אנשים. גם אני, אגב, מעדיפה להאזין לפול מקרטני למשל (שאני מעריכה עד מאוד, אבל מוצרט הוא לא).

 

[מירטל נקודה]

אני חושבת שאם היית אומרת את זה בהודעה הראשונה

היינו חוסכים הרבה וויכוחים, אבל לא... יש כאן שני מדדים שלאוו דווקא חופפים.
אפשר להינות ( בגיל מסויים, ברגע שאתה מפסיק לקרוא בשביל להרשים אנשים ומתחיל לקרוא למען ההנאה שלך) מספרי זבל ואפשר לסבול בכל קריאה של סיפרות איכותית , יש לי על המדף את טולקין בתרגום ליבנית ( סיפרות איכותית ) ויש לי המדף זיבלון שהכותר שלו הוא "מי רצח את ג'ון לנון", ואין לי בעיה להודות בגלוי שאת השני קראתי יותר ( וכן, אני מחשיבה אותם לאותו ז'אנר). סיפרות איכותית זה מה שניסו ללמד אותך בתיכון - זו הדרך שבה הדמויות מתפתחות, הדמויות מוצגות לנו, ההקבלה של הדמויות והמעשים למקורות אחרים תזכיר לנו גיבורים אחרים.

והנה עוד טיעון - שאולי יכול להוות ספויילר לספר השלישי - הפגישה של פרסי עם האריה הנימאי - מה זה אריה נימאי למי שמכיר את פרסי ג'קסון ?
אריה שפרסי והציידות פגשו במוזיאון המדע והחלל, הוא חסין לכלי נשק ואחרי שפרסי והציידות הורגים אותו ( ביריה של חץ לפה, כי ברור שחלל הפה שלו פגיע) ואחרי שהוא מת ( ברור שהוא מת, מה חשבתם?) הוא מתפרור לאבק ( ח"ח שישארו עדויות לאלימות בספרי ילדים!) הוא משאיר את עורו כשלל צייד, זה הופך למעיל שממשיך עם פרסי, כמובן, מעיל חסין לכלי נשק.
במקור, האריה הוא ניצוד ולא צייד ( הרקולס הולך לחפש אותו ולא ההפך), הוא חלק משתיים עשרה משימות, הוא נחנק למוות, והרקולס פושט את עורו באמצעות הציפורניים שלו והפך אותו למעיל., כמות ההקבלות שיכלו להיות כאן ( חניקה של האריה באמצעות חבלים מהמוזיאון, פשיטת העור ע"י הציידות ולא התממסמסות והפיכה אוטומאטית ) היא מאוד צורמת עבורי.

 

[חתול השיממון]

נו, אבל זה שוב

עניין של התאמת תוכן לגיל. אני בת 25 ואני לא מסוגלת לקרוא על רצח של חיות שלא עשו לך שום דבר רע ופשיטת העור שלהן. אין שום ספק שדבר כזה יעשה סיוטים בלילה לילד.
זה כמו שילד שואל אותך איך ילדים באים לעולם, ואת אומרת לו "אבא אוהב את אמא ושם לה תינוק בבטן, הוא גדל וגדל ואז יוצא החוצה וכולם שמחים". זה ממש לא מדויק, משמיט את כל עניין כאבי הלידה וזה שאת יכולה לחטוף ספסיס ולמות (כמעט קרה לחתולה שלי) וזה שיכול להיות שאבא בכלל לא אהב את אמא אלא אנס אותה בשיחים. אבל את לא תספרי את זה לילד אלא כשהוא יגדל. ולענות לו את התשובה החלקית הזאת עדיף לדעתי מאשר לומר "אני לא יכולה להסביר לך עכשיו, תשאל אותי שוב עוד 7 שנים" או לחלופין לתת לו את כל הפרטים האנטומיים המלאים.

לגבי הנאה מספרים - ראי תשובתי למיכאל

 

[מירטל נקודה]

מעניין.

קיבלתי לפני כמה ימים את החתול במגפיים ( ספר לפעוטות), והמשפט השלישי בספר הבן השלישי מדבר על להרוג את החתו ל ולהכין ממנו מחממי ידיים, לאור זה.... טוב.

יצא לך לקרוא את ספר הג'ונגל ? יש שם סצינה יפה מאוד שבה מוגלי פושט את העור של שרה חן, וזה ספר שמיועד לילדים צעירים הרבה יותר,

הנקודה השלישית היא שמה שמתואר בספר הוא לא בילתי אלים לחלוטין - להיפך, העובדה שפרסי מכה אותו עם החרב ומסביר לציידות שהן צריכות לירות חיצים לתוך הפה שלו בכדי להרוג אותו היא לא פחות אלימה מלחנוק אותו, אבל הדבר שהכי מטריד אותי זו העובדה שאני ככל הנראה לא הצלחתי להעביר את הנקודה - אני מחפשת את ההקבלות האלו, שלא קייומות, הדוגמא שנתתי ( עם האריה הנימאי ) הייתה קלה עבורי כי היא נקודתית והייתה מאפשרת להוסיף או להוריד את המקרים מבלי לפגוע בעלילה של הספר או של הסדרה כולה, התגובה שלך הייתה להסביר לי מדוע במקרה הנקודתי הזה הוא לא יכל להוסיף את ההקבלות האלו, אבל במקומות אחרים יש הקבלות דומות שעדיין מאפשרות להגיד שזו סיפרות איכות.

 

[מיכאל ג]

אצלי זה אחרת

מבחינתי גרוע זה גרוע ולא אהבתי זה לא אהבתי, אלו לא שני מונחים שווים. אני לא אגיד על ספר שהוא גרוע אם יש כזה קונצנזוס שהוא טוב. אני לא מעריך את דעתי האישית עד כדי כך. אני אגיד שלא התחברתי אליו.
יש ספרים שאני מבין שהם גאוניים ולא אוהב בכלל ואפילו לא הצלחתי לקרוא. למשל יוליסס של ג'ויס. הקריאה היא סבל מוחלט מבחינתי אבל אני מרגיש את העבודה והמחשבה שג'ויס השקיע בליצור את זה ומבין למה אנשים מסוימים יכולים לחשוב שזו יצירת הספרות הכי טובה אי פעם. גם את הספרים של פינצ'ון לא הצלחתי לקרוא ובמקרה הזה הגעתי למסקנה שאני לא קורא טוב מספיק בשביל פינצ'ון - וזאת למרות שהעלילה בגדול מרתקת. ובכלל יש הרבה ספרים שלא אהבתי ואני מוכן להסכים עם הקונצנזוס שהם ככל הנראה טובים מאוד אבל לא בשבילי.
ויש גם ההפך, ספרים שאני אוהב מאוד למרות שספרותית הם די זבליים. אני לא הולך לטעון שאקסטרו של אלפרד בסטר הוא יצירת מופת אבל קראתי אותו המון פעמים כי הוא ספר קאלט מבחינתי. אם מישהו יגיד שהוא גרוע אני אגיב ב"כן, אבל..."

 

[חתול השיממון]

אה, בהחלט יש כזה דבר gulity pleasure

ולפעמים אני לחלוטין מודעת לעובדה שאני נהנית מספרים (זה קורה לי פחות עם ספרים ובעיקר עם סרטים/סדרות) למרות שזה לא בסדר בערך כמו שעכשיו לא בסדר שאני ממשיכה להתווכח איתכם במקום ללמוד

אבל עם ההפך - ספר טוב שאני לא מספיק בוגרת/מבינה את גאוניותו כדי להבין שהוא טוב, ולכן סובלת מקריאתו - טוב, אני לא חושבת שאני יכולה להסכים עם זה. ולמרות שאני לא אגש לטבע ואגיד להם "התרופה הזאת דפוקה, תראו איך אפשר היה לשפר אותה" כי אני לא מעריכה את הידע שלי בכימיה עד כדי כך, ואני לא אגש להיסטוריון ואגיד "תראה איך ניתחת את מלחמת העולם השניה, יא אהבל" כי אני לא מעריכה את הידע שלי בהיסטוריה עד כדי כך, הרי שבכל הקשור לספרים וסרטים אני כן חושבת שדעתי לגיטימית בדיוק כמו דעתו של כל אחד אחר, בגלל שספרי קריאה עלילתיים נועדו לבדר ולגרום לקורא להנאה. כן, רצוי מאוד שהם יעשו את זה דרך פניה לתאי המח שלו ולא לאברי המין שלו (אני בטוחה ש-50 גוונים של אפור מאוד מענג לקריאה, אני גם בטוחה שהוא גרוע עלילתית בדיוק כמו סרטי פורנו), מה שעושה אותם לאיכותיים ומהנים ולא לסתם מהנים, אבל אני לא חושבת שאם ספר גורם סבל לקורא מסוים עם רמת משכל לגיטימית (אתם יודעים, לומדת באוניברסיטה, היתה בתכנית מחוננים בתיכון וכאלה) זאת אשמתו בגלל שהוא טיפש מדי. אם קורא לא נהנה מספר (בין אם כי הוא משעמם, רדוד, או מכל סיבה אחרת), הספר פספס את מטרתו המרכזית, והוא גרוע, נקודה.
זה בניגוד לכל הספרים האלה על כלכלה ותורת המשחקים, למשל, שגם להם יש ערך בידורי מסוים, אבל הם בעיקר מלמדים אותך משהו, ואם לא אהבת אותם זה באמת בגלל שאתה אישית לא מתעניין בתורת המשחקים ולא בגלל שתורת המשחקים היא דבר גרוע. תורת המשחקים היא תחום מחקר שמניב פרסי נובל. החיים של אליזבת מגאווה - לא

ברור שכל דעה של אדם על ספר תהיה סובייקטיבית במידת מה. אבל שימו לב - *כל* אדם. גם מי שהגדיר אותם כקלאסיקות. אין נוסחה מתמטית שמגדירה ספר כטוב או גרוע. יש מוסכמות מסוימות (אני מניחה למשל שכמעט כל אחד כולל תחתיהן דמויות אמינות, עלילה מעניינת ובאופן כללי שהספר יגרום לך לשים זין על מה שקורה בו), אבל בסופו של דבר אותו ספר יכול להיות גרוע בעיני אחד וטוב בעיני השני. ואלא אם כן אחד משני האנשים האלו הוא אשת השוקולד מהמטוס ההוא, שבשיקול דעתה הייתי מטילה קצת ספק, הרי שכל דעה לגיטימית. שלי. ושלכם. ושל אלוהים שקבע שאלה קלאסיקות וכולם חייבים לאהוב אותן או שיכה בהם ברק. באותה מידה. (תזכרו שכשהספרים האלה רק יצאו, היה לגיטימי לא לאהוב אותם. וכשישו היה ילד בטוח הרביצו לו בגן. אז מה בעצם השתנה עכשיו?)

 

[מיכאל ג]

אבל זה מביא אותנו לפרדוקס

כי ספר לא יכול להיות גרוע נקודה וגם מעולה אם קורא אחד אהב אותו והשני לא ושניהם אנשים סבירים מבחינת אינטליגנציה. אני יודע שבשבילך "גרוע" זה אומר רק את דעתך הסובייקטיבית לגבי האם אהבת או לא, אבל... את כותבת בפורום ומדברת עם אנשים אחרים - ורוב בני האדם משתמשים במונחים האלו אחרת. אם את רוצה לתקשר עם אחרים כדאי שתשמשי במלים האלו בצורה המקובלת.

 

[חתול השיממון]

אוקיי, סבבה

העיקר שאתם מבינים למה התכוונתי P:

 

[trilliane]

אצלי דווקא לא... לא מאמינה בהלקאה עצמית

כשאני נהנית אני לא מרגישה אשמה. אולי לו הייתי מתענגת על סרטי סנאף... אבל מכיוון שאין שום דבר בלתי מוסרי בהנאה שלי גם מיצירות שאני לא מחשיבה לאיכותיות, אין שום אשמה נלווית. אני מודה למשל בפה מלא שצפיתי ב"בובה פראית", לא מתביישת, לא מסתירה...

וזה בסדר ליהנות יותר גם מדברים שאינם מושלמים. העונה האהובה עליי בבאפי היא השנייה, רגשית אני הכי מחוברת אליה. אבל היא בפירוש לא העונה הטובה ביותר כי היא לא אחידה דיה בעיניי ועוד לא מספיק מגובשת. אני חושבת שעונה שלוש היא העונה החזקה ביותר בסדרה מבחינה עלילתית (וגם מבחינת הדמויות ועוד) ועדיין, פחות התרגשתי.

אגב, סדרת הטלוויזיה האיכותית ביותר שראיתי בחיי היא "הסמויה". צפיתי בה רק פעם אחת, אבל וואוו, איזו איכות הפקה! מלאכת מחשבת, אין דברים כאלה. יש לי רק שבחים לומר עליה. ועדיין, היא לא הסדרה האהובה עליי ביותר או המהנה ביותר. היא קצת כבדה, היא תובענית... יש סדרות שחרשתי עליהן פי כמה אף שאני מודעת לפגמים בהן, פשוט כי הן מהנות אותי הרבה יותר ורוב הזמן אני צופה בטלוויזיה כדי להתבדר, מודה (בפה מלא).

לסיכום, אם אני נהנית – זה טוב, נקודה. לא מרגישה אשמה, לא צריכה להצטדק או לתרץ... אני קובעת איך להעביר את שעות הפנאי שלי, ואני מעדיפה להשקיע בדברים שעושים לי טוב.

 

[trilliane]

 

[trilliane]

לא. כשאני חושבת שמשהו גרוע זה כי הוא עשוי רע, באיכות ירודה

אם הוא לא לטעמי אני אומרת בפשטות שהוא לא לטעמי. יש הרבה מקרים כאלה, של יצירות תרבותיות שאין לי מילה רעה לומר עליהן, אבל הן לא מדברות אליי אישית, אני לא מתחברת אליהן. זה בפירוש שונה מהותית מלומר על משהו "גרוע". אגב, כשיצירה תרבותית מצליחה מאוד היא בד"כ לא גרועה; אם היוצר הצליח לחבר רגשית כ"כ הרבה אנשים, הוא כנראה עשה לפחות משהו אחד נכון (שוב, גם אם זו לא כוס התה הפרטית שלי).

 

[תמר עדי]

זה לא בדיוק שנאה אלא יותר חלוקה בין ספרים ש"נלמדים" לשאר

הספרים.
כי בזמנו קראתי בזמני הפנוי ספרים שכעת נחשבים קלאסיקות כמו מעיין המתגבר, נשים קטנות, סוד הגן הנעלם ועוד. כשקראתי אותם לא חשבתי שאני קוראת קלאסיקה או ספר שאני "חייבת" לקרוא אלא סתם ספר שאני אוהבת. לעומת זאת אני לא מסוגלת לקחת ספר של ש"י עגנון ולקרוא להנאתי כי ש"י עגנון לומדים בבית ספר. בתור אחת שעשתה 5 יח' בספרות, הדבר היחיד שזכור לי מש"י עגנון זה שבעקבות הספר "תהילה" (אני מקווה שאני לא טועה) המורה שלי לספרות הפכה לצמחונית, עוד דבר שאני זוכרת שהיה חלק מהמבחן בע"פ - שם שאלה הבוחנת מה התרשמותי על ספר מסוים ללא קשר למה שנלמד בכיתה, אבל איך תהיה התרשמות אישית אם ניתחנו את הספר עד דק, עם כל הדימויים, מטפורות וכו'. שלא נדבר על חיים נחמן ביאליק - עד היום יש לי סיוטים מ"תקופת היובש" שלו.
מצד שני אם לא ילמדו את הספרים האלה בבית ספר - מעטים האנשים שיקראו אותם במיוחד בקצב של פרסום ספרים חדשים היום.

 

[trilliane]

זה דווקא לא בהכח נכון. אני התרגשתי מאוד מעגנון

אבל שנאתי את אבא גוריו (שעמום מוות) וכל זה לא מנע ממני להיות תולעת ספרים בילדותי ונעוריי (אם כי די דילגתי על רוב הספרות ה"יפה"; קפצתי מספרות נוער למד"ב ופנטזיה...). נהניתי יחסית משיעורי ספרות עד התיכון; בתיכון היו לי שתי מורות נוראיות ויבשות להחריד וזה היה חבל... דווקא באנגלית הייתה לי מורה טובה ונהניתי מרוב היצירות שלמדנו. באשר לסיפורת עצמה – תלוי. יש יצירות שאהבתי ויש כאלה שלא, והעובדה שהכריחו אותי לקרוא אותן לא שינתה את דעתי עליהן לכאן או לכאן.

 

[תמר 0]

אוסטן נהדרת

אני מאוד אוהבת את הספרים שלה (גאווה ודעה קדומה, אמה והשפעה במיוחד), היא מלכת האירוניה ואומנם הספרים שלה דלים בעלילה אבל מכילים דמויות נהדרות ודיאלוגים אדירים.

לגאווה ודעה קדומה יש אינספור עיבודים מוצלחים, שווה לנסות את סדרת הרשת "יומניה של ליזי בנט" שלוקחת את הסיפור וממקמת אותו בהווה. נהדר למדי:
https://www.youtube.com/watch?v=KisuGP2lcPs

 

[חתול השיממון]

רגע, רגע אחד

אני חושבת שהסרט קלולס מבוסס על "אמה", לא?
הו, סרט ילדות* אהוב שכמותו

*ילדות כמו כשהייתי קטנה, לא כמו נקבות. איכסה נקבות

 

[תמר 0]

כן, עיבוד מאוד נאמן לרוח המקור

על שר שחושבת שהיא יודעת יותר טוב מכולם מה טוב להם, ומגלה שהיא לא יודעת אפילו מה טוב לעצמה

בדיוק כמו אמה.

למעשה, בזכות קלולס קראתי את אמה ואז את שאר הספרים של אוסטן. אמה הוא עד היום האוסטן המועדף עלי.
האמת שיותר מדויק להגיד שבזכות הצפייה שלי בקלולס בגיל 17, כי צפיתי בסרט כשהייתי קטנה יותר ואומנם אהבתי אותו, אבל לא הבנתי עד כמה הוא גאוני. הצפייה בגיל 17 תפסה אותי בדיוק במנטליות הנכונה: גם אני בתיכון חוויתי "התפקחות" והבנתי שאני לא יודעת הכל יותר טוב משאר העולם... אלוהים זה היה לפני יותר מעשור...

אגב, בחטיבת ביניים קראתי את תבונה ורגישות וממש לא אהבתי, ועד היום יש לי בעיות איתו (אם כי הסרט של אנג לי, עם התסריט של אמה תומפסון, עושה חסד רב לספר בעיניי).

 

[חתול השיממון]

בהתחלה חשבתי שהכותרת של ההודעה שלך צינית

את יודעת מה? אני אנסה את אמה

 

[ווסאבי74]

באופן אישי פחות אהבתי דווקא את אמה

אולי בגלל שהוא עוסק באמת יותר בכל נושא השדכנות והרומנטיקה. אבל אם כבר עיבודים מודרניים, בעולמות האחרון היתה הרצאה מעניינת של נבט טחנאי וד"ר ראובן נווה שהשוותה בין איאווין משר הטבעות לדמויות מתבונה ורגישות. זמןקצר אחר כך ראיתי את פרוזן, רק כדי להבין מה כולם מזמזמים כל הזמן, וזה ישר הזכיר לי. מסתבר שאני לא היחידה
&nbsp
http://www.betterlivingthroughbeowulf.com/frozen-is-sense-and-sensibility-in-ice/
&nbsp
&nbsp

 

[pix37]

ג'יין אוסטן נ' ריק ריירדן - סיידי קיין נ' אליזבת'

מעניין שהוויכוח הגיע למחוזות האלה כי ריק ריירדן כתב סדרה מקבילה "משפחת קיין" בה "מככבת אחד הגיבורות הצעירות הנכונות ביותר של השנים האחרונות.

הדמות של סיידי כפי שהיא מופיעה בסדרה הזו היא פשוט דמות נשית מופלאה, מורכבת מעניינת, היא לא פחות גיבורה מאחיה (אפילו יותר) והרבה הרבה יותר נשית ממנו.

תכינו את האבנים לסקילה אבל לדעתי סיידי היא סוג של אליזבת' של שנות ה- 2000 והתסבוכות הרומנטיות שלה (יחסית לילדה בת 14) לא פחות מורכבות והרבה יותר אוטונטיות מאלה של בני משפחת בנט (לא של נפתלי).

ובכלל, מה שמאפיין את הכתיבה של ריירדן היא התפתחות והתמקצעות מספר לספר אם בשלושת הספרים הראשונים של פרסי הכתיבה היא בינונית ומטה והספרים מחזיקים בזכות העלילה (היוונים ידעו לחבר מיתוסים) בסדרה של משפחת קיין היא כבר מתחילה להיות טובה לפרקים טובה מאוד.

ובלי שום קשר - אנבת' היא גיבורה מעצבנת.