למה החרדים מפריעים לחילונים?

[Vdrums]

לא טענתי שאני שומר מסורת

ולא טענתי שסבא שלי שומר מסורת. אבל עדיין יש זיקה מסויימת לדת וזה לא משתחרר בקלות אבל מה שאתה אומר זה אל תעשה את זה כי זה נראה לך התיימרות. אז בעצם אתה אומר או שתשמור עד הסוף או שתהיה חילוני. לא פלא שזה מה שבחרתי. נו להזמין רב למתנ"ס, במקום לקרב אנשים שיבואו לבית כנסת אתה מרחיק אותם. וזה מה שאתה עושה כל השירשור, לא נותן צ'אנס להתקרב לדת מכיוון שזו לא שמירה על מסורת ואת זה אפשר לעשות בדרך אחרת. נו? איפה הפיתרון שלך? איפה אתה רוצה להיפגש? אתה מצפה שכולם בן רגע יחזרו ליהדות? זה לא יקרה.

 

[masorti]

אם אתה לא שומר מסורת...

אז על מה הדיון? על זה שהסעודה המשפחתית אצלכם באמצע אפריל מזכירה במעומעם אלמנטים מחג יהודי שנחוג בעבר? אני אומר לך לא לעשות את זה. אחלה. תעשה. רק אל תרמה את עצמך ואותי בטענה שמדובר בסדר פסח. אתם מקיימים סעודה משפחתית עם טיפונת בידור פולקלוריסטי. ולא הבנתי מה רע בלהזמין רב למתנ"ס? אם בית הכנסת הוא ממילא מתנ"ס, אז מה משנה איך קוראים למקום בו הרב נואם? הרי ממילא איש לא יאזין לדבריו. אני לא מצפה שכולם יחזרו ליהדות. אני גם לא מנסה להחזיר אף אחד בתשובה. אני רק מצפה שלא תנסה לכפות עלי לאמץ את ה"פסבדו-יהדות" שלך כדת היהודית התיקנית כי זה נוח לך.

 

[Vdrums]

אני לא עושה לעצמי פסבדו יהודית

אמרתי לך כבר אותי זה לא מעניין, אבל יש כאן שמירה על מנהגים מהדת היהודית גם אם זה נראה לך מינימלי, אתה מעדיף שהמשפחה שלי (במקרה הזה) תתעלם מזה לגמרי? לא מתנתקים ממסורת ודת כל כך מהר. ואתה טוען שאין הבדל בין להיות בבית כנסת לבין מתנ"ס? אז על מה אנחנו מתווכחים?

 

[masorti]

אמרתי לך...

אני לא אמרתי לך להתעלם. רק ביקשתי שלא תמכור לי ולך את הלוקש שמדובר בשמירה על המסורת היהודית. ומה שיותר חשוב... שלא תדרוש ממני לאמץ את גרסתך ליהדות כגירסה הרשמית. בטח שיש הבדל בין להיות בבית כנסת למתנ"ס. אלא שאתה לוקח מתנ"ס וקורא לו "בית כנסת". אז מה בדיוק ההבדל במקרה הזה?

 

[Vdrums]

לא קראתי לבית כנסת מתנ"ס

את זה אתה עשית, לא אמרתי לשחק בינגו את זה אתה אמרת. אבל אתה מונע מאנשים לבוא לשמוע תפילות ודרשות בבית הכנסת ומפנה אותם למתנ"ס. אתה שוב מכניס לי דברים לפה, אתה יותר מדי מקשיב לעצמך ולא פותח סדק קטנטן לשמיעה. תסתכל על השירשור הזה ותראה כמה פעמים כן הסכמתי עם חלק מדבריך ואיך אתה שוב ושוב מתנגד לכל תו שאני מקליד. זה לא לוקש ואני לא מוכר כלום. שוב אתה מעדיף לא לקרוא לזה מסורת ואחרים כן. סבתא שלי מדליקה נרות כל שישי ומברכת, איך אתה קורא לזה? לוקש? אתה פשוט בן אדם אטום שלא מוכן לקבל דבר וחצי דבר שנוגד את אמונתך והעולם שלך.

 

[א ו ר בת]

אתה מסורתי, לא ?

(למרות שאתה בטח שם לב שהרבה מתבלבלים...). אתה שומר על קלה כחמורה כמו החרדים ? כמו החרדלים ? כמו הדתיים ? מסורת היא משהו שיש בו אלמנטים של רציפות מסויימת. מה שהם עושים זו בהחלט מסורת יהודית. לא דתית. לא חרדית. יהודית. אני יודעת שזה מבלבל קצת ובעיני רבים סממנים יהודים = סממנים דתיים ואנטישמיות היא תמיד רק נגד דתיים וחרדים אבל...מסתבר שזה לא כך.

 

[Vdrums]

אנטישמיות תופיע מצד אנשים

אנטישמיים ברגע שידעו שאת יהודיה, הם אל יבדקו אם את שומרת מסורת או מקיימת מיצווה אחת בשנה.

 

[א ו ר בת]

זה נכון כשזה בא

מכאלה שאינם יהודים. אבל כל יציאה נגד משהו * דתי * על ידי יהודי שאיננו דתי זוכה מיד בכינוי "אנטישמיות !".

 

[masorti]

כידוע לך...

אני לא דתי, ולכן יש מה שאני מקיים ויש מה שלא. אבל אני משתדל לעשות כמו שצריך את אותם דברים שאני כן עושה. (מצטער, נראה לי אוילי לנהוג בחג/שבת לבית הכנסת. או שמתפללים או שנוהגים.) בכל מקרה, אני לא מבלף את עצמי בטענה שאני שומר את מה שבעצם אני לא.

 

[א ו ר בת]

אז אתה מפרק את המסורת

לחלקים קטנים ודתיים יותר ומקיים אותם, ומתעלם, לפי הגדרתך כמסורתי, מחלקים רבים אחרים והוא עושה את זה עם חלקים קטנים יותר ודתיים פחות. הוא אולי לא מסורתי אבל מה שהוא עושה (וגם אני, לפעמים) בהחלט נכלל בהגדרה של מסורת יהודית.

 

[masorti]

ממש לא מדויק...

אני לא מפרק ל"דתיים יותר" או "דתיים פחות". אני משתדל לקיים חלק מהמצוות בצורה עקבית עם עצמה ושלמה עד כמה שאפשר. מה שהוא מציע זה לא קיום חלקי של מצוות אלא שימור אלמנטים של פולקלור לאומי. יש הבדל מהותי בין רקדן אינדיאני המבצע את ריקוד הגשם כדי לבקש עזרה מהאלים (גם אם הוא לא מקיים "מצוות" אחרות של דתו), לבין כזה שרוקד כדי לשמר ריקוד ססגוני. הראשון הוא שומר מסורת והשני הוא חובב פולקלור. ואין לי שום בעיה שאנשים בארץ יאהבו פולקלור יהודי על תקן "ריקוד ססגוני עם נוצות צבעוניות". רק שלא ידרשו ממני להכיר בכך שזו מהות המנהג. ריקוד הגשם נועד להוריד גשם, ולא לגוון את המלתחה בבגדים צבעוניים או לשעשע ילדים ולהפיג את השיעמום. כנ"ל, סדר הפסח נועד להזכיר את יציאת מצרים ולהודות לאל וכו'. מטרתו אינה לכנס את החמולה המשפחתית לארוחת ערב עם שירת "והיא שעמדה" בנוסח עדות הקיבוצים.

 

[פלסטיק]

לי מפריע (הנה חזרתי)

הלבוש השחור עצמו לא מפריע לי, השטריימל מפריע כמו בכל העולם אני גם לא אוהב את העניין של שימוש בפרוות של בעלי חיים לצרכי לבוש

 

[masorti]

לגבי פרוות של חיות...

למיטב ידיעתי אין איסור הלכתי על שטריימל מפרווה סינתטית. כשיאסרו בחוק על בגדי פרווה לאוכלוסיה החילונית אפשר להכיל זאת גם על החרדים. ומה זה "השטריימל מפריע כמו בכל העולם"? מה אכפת למישהו אם אדם אחר מהלך ועל ראשו גליל פרווה? מקסימום זה ייראה למתבונן כלבוש מוזר.

 

[פלסטיק]

עכשיו אתה "טיפ טיפה" מיתמם

מפריע לאנשים שתהיה למישהו פרווה על הראש בדיוק כמו שמפריע להם שלמישהי תהיה פרווה על הכתפיים (או מעיל) כנראה שאתה לא מעורה בעולם אם אתה לא יודע כמה הפגנות נערכו ונערכות בעולם בעניין הזה, ודוקא לא החרדים במוקד ההתנגדות אלא נשים עשירות. האיכפתיות היא מטעמים הומניים והתממות שניה: כשיאסרו בחוק בגדים לא צנועים יאסרו גם בגדי פרווה. בינתיים החוק משתדל להתערב בצורה מינימלית ולא מכסימלית דרך אגב מה דעתך אתה צריך להיות החוק לצניעות, לאישה נשואה מותר פאה או לא?

 

[tamarhp]

לא הבנתי

אם התכוונת אלי או לא. בכל מקרה גם לא הבנתי מה שאלת בסוף. בעניין פאה: יש הרבה מחלוקות על זה, מבחינה דתית. אם שיער אישה ערווה, והמטרה היא לכסות את השיער, בעצם הפאה לא עוזרת כלום - משום שהיא מראה פשוט שיער אחר (בד"כ משתמשים כיום בפיאות קאסטם, משיער אמיתי). יש המון מחלוקות על זה, והרבה אומרים שפאה היא לא צנועה, אבל זה השתרש כ"כ עמוק בציבור כך שמי שלא לובשת פאה בציבור החרדי נחשבת למוזרה..

 

[tamarhp]

אופס, אתה התכוונת למסורתי

 

[פלסטיק]

אז אם יחליטו על "חוקי צניעות" בארץ

אז מה יהיה כתוב בחוק? עם פאה? שתי מטפחות לכיסוי ראש? מי יחליט על אורך השרוולים המותר בחולצה? כמה כיסוי מאחורי המרפק? מי ישמור על כללי פיצוח גרעינים בשבת? בקיצור לפני שרוצים לכפות על מישהו משהו, לא רצוי לדעת קודם כל מה בכלל רוצים לכפות?

 

[tamarhp]

נכון, מי אמר שלא?

אז ככה: 1. כיסוי ראש - יש מחלוקות, אבל יש דין שמותר לראות עד טפח מהשיער (נדמה לי טפח, או טפחיים). אבל עד שלא יחליטו על פאה, שלא יציעו חוק. 2. חכמים קבעו גדר לשרוול - עד אחרי המרפק (כלומר - שיכסה את המרפק) 3. פיצוח גרעינים - מותר, אבל לא על אדמה (כי זה משפר אותה, נדמה לי) אבל, אף אחד לא ביקש לכפות את כל חוקי הצניעות, ולא דורשים מכולם ללכת עם שרולים ארוכים. אם אתה מתעקש דווקא על צניעות, למרות שהתכוונתי על כל חוק דתי. אם היו מציעים חוק כזה (שלא יציעו), היו אוסרים רק את הדברים שהכי מפריעים, שזה כולל כל מה שצמוד מאד וקצר מאד (מיני ומעלה, גופיות וכדו'). אבל אתה יודע שזה לא מציאותי לקבוע חוק צניעות כזה..

 

[masorti]

לא הבנתי כלום...

אם הבעיה שלך היא עם הפרווה, אז אמרתי לך שהפתרון הוא לאסור שימוש בפרווה אמיתית ולעבור לסינתטית. אבל שהחוק יכלול גם את החילונים, ולא יהיה מיועד להתעלל בדתיים. אם יש עוד סיבה להתנגדות לשטריימל, אז אולי כדאי שתסביר. לא ברור לי מה מפריע למישהו שאדם אחר מטייל כשגליל פרווה (סינתטית) על ראשו.

 

[פלסטיק]

מצידי שילך עם תחתונים על הראש

אבל אני לא דוגמא. יש אחרים שזה כן מפריע להם, כמו שאתה יודע החילונים זו לא בדיוק מיקשה אחת. הבעיה היא הרבה יותר כללית מאשר גליל פרווה סינטטית על הראש,אני אצטט לך מה שכתבתי לתמר לפני כמה דקות: "הרי אני יכול גם להגיד שאכילת בשר פוגעת בציבור הצמחונים והטבעונים, האם בגלל זה תהיי מוכנה להפוך לצמחונית? בכל תחום בחיים שתגעי בו מישהו יפגע (אולי ההודעה הזו פוגעת במישהו ואני צריך להפסיק לכתוב באינטרנט?) יש אנשים שיפגעו מכך שיש בארץ מוצרים מתוצרת גרמנית, תשאלי אנשים מעל גיל 35 והם יספרו לך שכשאגד התחילו לקנות אוטובוסים מתוצרת מרצדס הם לא היו עולים לאוטובוס הזה (מחכים לאוטובוס הבא). אז עכשיו נמנע יבוא של מוצרים גרמנים ואוסטרים (וגם אוקראינים פולנים לטביים וכן הלאה). אני הייתי מציע גם יוונים ואיטלקים ומצרים (גם הם הציקו לעם היהודי) החוק יכול להיות ברור (גם כן עם קצת אפרוריות) בפגיעה פיסית, אבל אי אפשר לגזור גזירות על הציבור כל פעם שמישהו מרגיש נפגע. אז יש נסיונות כמו ט' באב יום הזיכרון ויום השואה, אבל באמת אי אפשר להרחיב את העניין הזה לאינסוף" ותרשה לי להתעלם מהרמיזה שכאילו באתי להכביד דוקא על חרדים.