אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
למה החרדים מפריעים לחילונים?
- פותח הנושא saar7650
- פורסם בתאריך
דוגמאות מצוינות...
ואתה יודע את דעתי בענין.... יש לבדוק כל פגיעה לגופה (מה עוצמתה, מה עוצמת הפגיעה בציבור ההפוך אם לא יופעל, גודל שני הציבורים) ולהגיע לאופטימיזציה שתהווה פשרה. אכן, צמחונים נפגעים מאכילת בשר. אבל בשקלול מידת הפגיעה בציבור הקרניבורי אם תיכפה צמחונות ובגודלו של ציבור זה, המסקנה היא שהכפייה הזו לא ראויה. כנ"ל אפשר לנתח כל דוגמא אחרת שלך ולהגיע למסקנות. מסקנה: אני לא מנסה להרחיב גזרות לאינסוף. אם כבר... הצד שלך מנסה לקבוע שכל התחשבות בדתיים היא פסולה מעיקרה, והפגיעה ברגשותיהם בגלל אופי הפרהסיה היא זבש"ם.
ואתה יודע את דעתי בענין.... יש לבדוק כל פגיעה לגופה (מה עוצמתה, מה עוצמת הפגיעה בציבור ההפוך אם לא יופעל, גודל שני הציבורים) ולהגיע לאופטימיזציה שתהווה פשרה. אכן, צמחונים נפגעים מאכילת בשר. אבל בשקלול מידת הפגיעה בציבור הקרניבורי אם תיכפה צמחונות ובגודלו של ציבור זה, המסקנה היא שהכפייה הזו לא ראויה. כנ"ל אפשר לנתח כל דוגמא אחרת שלך ולהגיע למסקנות. מסקנה: אני לא מנסה להרחיב גזרות לאינסוף. אם כבר... הצד שלך מנסה לקבוע שכל התחשבות בדתיים היא פסולה מעיקרה, והפגיעה ברגשותיהם בגלל אופי הפרהסיה היא זבש"ם.
עוד פעם האשמות?
אין לי "צד שלי", אני חושב לי לבד לכן אמרתי שאני מתנגד לאותה הצעת חוק של פורז שכל כך פופולרית כאן אין לי אדמו"ר אני לא אוהב את השיטה הזו שכשאין תשובה עניינית מכניסים לי דברים לפה ("הצד שלך") ואז מתקיפים אותי על מה שלא אמרתי אז תתיחס בבקשה לדברי ואם לא ברור משהו תשאל, אני לא מתבייש לענות. כמו שראית אני שאלתי אותך כבר קודם אם אני ואתה נוכל להגיע לאיזושהי פשרה ששנינו נוכל לחיות איתה בשלום תוך התחשבות בדעתך. אני לא רואה נסיון דומה מצידך אז אני מבקש לא להטיף לי, במקום זה בוא ננסה לעשות משהו שהפוליטיקאים לא מצליחים, למצוא דרך של פשרה (אמיתית)
אין לי "צד שלי", אני חושב לי לבד לכן אמרתי שאני מתנגד לאותה הצעת חוק של פורז שכל כך פופולרית כאן אין לי אדמו"ר אני לא אוהב את השיטה הזו שכשאין תשובה עניינית מכניסים לי דברים לפה ("הצד שלך") ואז מתקיפים אותי על מה שלא אמרתי אז תתיחס בבקשה לדברי ואם לא ברור משהו תשאל, אני לא מתבייש לענות. כמו שראית אני שאלתי אותך כבר קודם אם אני ואתה נוכל להגיע לאיזושהי פשרה ששנינו נוכל לחיות איתה בשלום תוך התחשבות בדעתך. אני לא רואה נסיון דומה מצידך אז אני מבקש לא להטיף לי, במקום זה בוא ננסה לעשות משהו שהפוליטיקאים לא מצליחים, למצוא דרך של פשרה (אמיתית)
מה בדיוק לא הבנת בהודעתי הקודמת?
כתבתי שכל פגיעה בשני הצדדים תשוקלל בפרוטרוט ועל פי המסקנות ייקבע במה פוגעים ובמה לא. הבאתי גם כדוגמא את השירות הלאומי לחרדים, ובמקום אחר את התחבורה הציבורית החלקית בשבת. אצלך זה כמובן מוגדר כ.. "אני לא רואה נסיון דומה מצידך". אני מניח ש"פשרה" מבחינתך היא שאודיע על הסכמתי להפרדה מלאה של דת ומדינה ולהחלת אורח החיים החילוני בפרהסיה הציבורית. בתמורה לכך אתה תסכים שאתפלל בראש השנה בבית הכנסת ושאקנה מצות בפסח (כמובן בחנות שמוכרת גם טריפות ופתוחה בשבת). בוא ונשמע על מה אתה מוכן לוותר.
כתבתי שכל פגיעה בשני הצדדים תשוקלל בפרוטרוט ועל פי המסקנות ייקבע במה פוגעים ובמה לא. הבאתי גם כדוגמא את השירות הלאומי לחרדים, ובמקום אחר את התחבורה הציבורית החלקית בשבת. אצלך זה כמובן מוגדר כ.. "אני לא רואה נסיון דומה מצידך". אני מניח ש"פשרה" מבחינתך היא שאודיע על הסכמתי להפרדה מלאה של דת ומדינה ולהחלת אורח החיים החילוני בפרהסיה הציבורית. בתמורה לכך אתה תסכים שאתפלל בראש השנה בבית הכנסת ושאקנה מצות בפסח (כמובן בחנות שמוכרת גם טריפות ופתוחה בשבת). בוא ונשמע על מה אתה מוכן לוותר.
תסביר לי מדוע שירות לאומי לחרדים
אתה חושב שדמו של ילד של חרדי אדום יותר מדמו של הילד שלי? זו הפשרה שלך? ועוד פעם אני מבקש ממך שלא תכניס מילים לפי. אתה נוקט בשיטה הזו באופן קבוע, מכניס מילים בשמי מתווכח עם עצמך ואפילו כועס. רוצה דוגמא? הנה בהודעה הזו שלך: "אני מניח ש"פשרה" מבחינתך היא שאודיע על הסכמתי להפרדה מלאה של דת ומדינה ולהחלת אורח החיים החילוני בפרהסיה הציבורית. בתמורה לכך אתה תסכים שאתפלל בראש השנה בבית הכנסת ושאקנה מצות בפסח (כמובן בחנות שמוכרת גם טריפות ופתוחה בשבת)." על מה אתה מדבר? יש לך שאלה תשאל, אתה רוצה להתווכח עם עצמך גם בסדר מבחינתי אבל למה אני באמצע? אתה קופץ מנושא לנושא, משחיטה לשירות לאומי ולמצות בפסח. כל פעם שמסתמן משהו שנאלץ להגיע בו לפשרה אתה בורח מהנושא. מדוע? אני מציע לך עוד פעם: בוא נתמקד בנושא אחד (לפי בחירתך) וננסה להגיע לאיזושהי פשרה.
אתה חושב שדמו של ילד של חרדי אדום יותר מדמו של הילד שלי? זו הפשרה שלך? ועוד פעם אני מבקש ממך שלא תכניס מילים לפי. אתה נוקט בשיטה הזו באופן קבוע, מכניס מילים בשמי מתווכח עם עצמך ואפילו כועס. רוצה דוגמא? הנה בהודעה הזו שלך: "אני מניח ש"פשרה" מבחינתך היא שאודיע על הסכמתי להפרדה מלאה של דת ומדינה ולהחלת אורח החיים החילוני בפרהסיה הציבורית. בתמורה לכך אתה תסכים שאתפלל בראש השנה בבית הכנסת ושאקנה מצות בפסח (כמובן בחנות שמוכרת גם טריפות ופתוחה בשבת)." על מה אתה מדבר? יש לך שאלה תשאל, אתה רוצה להתווכח עם עצמך גם בסדר מבחינתי אבל למה אני באמצע? אתה קופץ מנושא לנושא, משחיטה לשירות לאומי ולמצות בפסח. כל פעם שמסתמן משהו שנאלץ להגיע בו לפשרה אתה בורח מהנושא. מדוע? אני מציע לך עוד פעם: בוא נתמקד בנושא אחד (לפי בחירתך) וננסה להגיע לאיזושהי פשרה.
תסביר לי אתה...
מדוע תחבורה ציבורית חלקית בשבת או שירות לאומי לחרדים אינם בגדר "פשרה". שהרי טענת שאיני מוכן לכלום. אם תחבורה חלקית אינה פשרה, הרי ברור שאתה דורש תחבורה מלאה. וכנ"ל בכל נושא. אם אתה רוצה לנהל מו"מ עם עצמך - שיבושם לך. אני לא מתכוון להודיע על כניעה ללא תנאי לדרישות של הפנאטים מ"שינוי". אם תרצה לנהל איתי מו"מ אמיתי להסדר פשרה, אנא הבהר זאת. חסוך ממני את סיסמאות הקרב של "כל פעם שמסתמן משהו שנאלץ להגיע בו לפשרה אתה בורח מהנושא". וכשאתה מנהל מו"מ לפשרה, קח בחשבון שגם אתה אמור לוותר במשהו. "פשרה" איננה נצחון מלא ומוחלט של הצד שלך. נ.ב. אני לא חושב שהדם של ילד חרדי אדום יותר מהדם של הילד שלך.
מדוע תחבורה ציבורית חלקית בשבת או שירות לאומי לחרדים אינם בגדר "פשרה". שהרי טענת שאיני מוכן לכלום. אם תחבורה חלקית אינה פשרה, הרי ברור שאתה דורש תחבורה מלאה. וכנ"ל בכל נושא. אם אתה רוצה לנהל מו"מ עם עצמך - שיבושם לך. אני לא מתכוון להודיע על כניעה ללא תנאי לדרישות של הפנאטים מ"שינוי". אם תרצה לנהל איתי מו"מ אמיתי להסדר פשרה, אנא הבהר זאת. חסוך ממני את סיסמאות הקרב של "כל פעם שמסתמן משהו שנאלץ להגיע בו לפשרה אתה בורח מהנושא". וכשאתה מנהל מו"מ לפשרה, קח בחשבון שגם אתה אמור לוותר במשהו. "פשרה" איננה נצחון מלא ומוחלט של הצד שלך. נ.ב. אני לא חושב שהדם של ילד חרדי אדום יותר מהדם של הילד שלך.
תחבורה ציבורית חלקית מקובל עלי
כמובן שצריך לדון בדיוק על כמה ואיך, אבל בהחלט מקובל עלי שהתחבורה הציבורית תהיה הרבה יותר מצומצמת מאשר בימי חול. אם אתה לא חושב שדם ילד חרדי אדום יותר משלי מדוע אתה חושב שהילד שלי צריך לסכן את חייו וילד חרדי לא? אולי בגלל שהאבא החרדי אוהב אותו יותר? ממש נפלאה ממני האבחנה בין דם לדם
כמובן שצריך לדון בדיוק על כמה ואיך, אבל בהחלט מקובל עלי שהתחבורה הציבורית תהיה הרבה יותר מצומצמת מאשר בימי חול. אם אתה לא חושב שדם ילד חרדי אדום יותר משלי מדוע אתה חושב שהילד שלי צריך לסכן את חייו וילד חרדי לא? אולי בגלל שהאבא החרדי אוהב אותו יותר? ממש נפלאה ממני האבחנה בין דם לדם
יפה.
הסכמנו על העקרון לגבי תחבורה ציבורית. לגבי החרדים והצבא... אין שום ספק ששירות צבאי יגרום להתפקרות המונית של חרדים (ראה את אחוזי הורדת הכיפה אצל הסרוגים סביב גיל הצבא). החרדים מבינים את זה מצוין, וזו הסיבה בגללה הם לוחמים נגד הגיוס. גם החילונים המיליטנטים מבינים זאת היטב, וזו בדיוק הסיבה מדוע הם לוחמים לגייס את החרדים. הרעיון הוא שהצבא ישמש כמטחנת-בשר שמכניסים אליה נער חרדי ואחרי שלוש שנים יוצא ממנה גבר חילוני למהדרין. אני איני מעונין לחסל את החברה החרדית כקבוצה, ולכן למרות שפילוסופית אכן כולם שווים - אני מעדיף להיות חכם ולא בהכרח להיות צודק. היות ולחרדים (כמו לערבים) יש בעייה אמיתית בשירות צבאי, אני מציע כפתרון את השירות הלאומי. מצד אחד תרומה לחברה, ומצד שני אפשרות לשמור על אורח החיים החרדי. רוצה - תקבל. לא רוצה - אל תקבל.
הסכמנו על העקרון לגבי תחבורה ציבורית. לגבי החרדים והצבא... אין שום ספק ששירות צבאי יגרום להתפקרות המונית של חרדים (ראה את אחוזי הורדת הכיפה אצל הסרוגים סביב גיל הצבא). החרדים מבינים את זה מצוין, וזו הסיבה בגללה הם לוחמים נגד הגיוס. גם החילונים המיליטנטים מבינים זאת היטב, וזו בדיוק הסיבה מדוע הם לוחמים לגייס את החרדים. הרעיון הוא שהצבא ישמש כמטחנת-בשר שמכניסים אליה נער חרדי ואחרי שלוש שנים יוצא ממנה גבר חילוני למהדרין. אני איני מעונין לחסל את החברה החרדית כקבוצה, ולכן למרות שפילוסופית אכן כולם שווים - אני מעדיף להיות חכם ולא בהכרח להיות צודק. היות ולחרדים (כמו לערבים) יש בעייה אמיתית בשירות צבאי, אני מציע כפתרון את השירות הלאומי. מצד אחד תרומה לחברה, ומצד שני אפשרות לשמור על אורח החיים החרדי. רוצה - תקבל. לא רוצה - אל תקבל.
ואני חשבתי שמטרתו של צה"ל הצלת חיים
ולא להיות "מטחנת בשר" לחרדים זה שלחרדים יש חינוך בעייתי שלא נותן חוסן נפשי וכלים להתמודדות בניהם ובנותיהם זו באמת לא בעיה שלי (או אולי הם פשוט חשופים לאמת?) בקיצור בדברים של נוחיות ועקרונות אני בהחלט מוכן לותר ולהתפשר, בדברים של הצלת חיים זה משהו אחר לחלוטין.
ולא להיות "מטחנת בשר" לחרדים זה שלחרדים יש חינוך בעייתי שלא נותן חוסן נפשי וכלים להתמודדות בניהם ובנותיהם זו באמת לא בעיה שלי (או אולי הם פשוט חשופים לאמת?) בקיצור בדברים של נוחיות ועקרונות אני בהחלט מוכן לותר ולהתפשר, בדברים של הצלת חיים זה משהו אחר לחלוטין.
בקיצור...
אתה הולך "על פרינציפ" ולא מוכן להתחשב בכלום. חוסנו או אי-חוסנו של החינוך לחרדים הוא אולי לא הבעייה שלך, אבל הוא בעייה של החברה הישראלית שאמורה לאפשר לכל תת הקבוצות שבה להתקיים. אגב... מדוע החילונים המיליטנטים מתנגדים שהצבא ישלח בפקודה חיילים להרצאות בישיבות או לסמינרים של התעוררות? אתה רוצה להגיד שלחילונים הצעירים אין חוסן נפשי וכלים להתמודדות עם מה שישמעו שם? מדוע לפחד שחס וחלילה מי מהם יחזור בתשובה? בקיצור... ברור לך היטב שאיש אינו חסין בפני שטיפת מוח ולחץ סביבתי. אז כמו שהצעיר החילוני עלול "להישבר" בסמינר דתי, כך הצעיר החרדי עלול "להישבר" בלחץ אורח החיים הצבאי. אז חלאס עם ההיתממות.
אתה הולך "על פרינציפ" ולא מוכן להתחשב בכלום. חוסנו או אי-חוסנו של החינוך לחרדים הוא אולי לא הבעייה שלך, אבל הוא בעייה של החברה הישראלית שאמורה לאפשר לכל תת הקבוצות שבה להתקיים. אגב... מדוע החילונים המיליטנטים מתנגדים שהצבא ישלח בפקודה חיילים להרצאות בישיבות או לסמינרים של התעוררות? אתה רוצה להגיד שלחילונים הצעירים אין חוסן נפשי וכלים להתמודדות עם מה שישמעו שם? מדוע לפחד שחס וחלילה מי מהם יחזור בתשובה? בקיצור... ברור לך היטב שאיש אינו חסין בפני שטיפת מוח ולחץ סביבתי. אז כמו שהצעיר החילוני עלול "להישבר" בסמינר דתי, כך הצעיר החרדי עלול "להישבר" בלחץ אורח החיים הצבאי. אז חלאס עם ההיתממות.
מצטער, אם הילד שלי יהרג
הוא לא יתקיים. זה לא עניין של פרינציפ אלא עניין פשוט של סיכון חיים לכן יש לתת לו צ'אנס לחיות כמו לילד של החרדי תתן איזה שמות שתרצה, תנסה לעטוף במילים יפות את האבחנה בין דם לדם זה לא ישנה את העובדה שהאבחנה הזו היא פשוט רעה מגונה מקוממת ותבחר עוד אילו שמות שיעלו על דעתך. החילונים אינם מתנגדים למשלוח של חיילים לסמינרים של התעוררות ובתנאי שאותם חיילים ישלחו לסמינרים של הגיון. בדיוק כמו הפרשה האחרונה בה תודרכו חיילים על ידי פעיל ימני מחברון. לחיילים לא היתה בעיה עם זה ובלבד שהם יעברו תדרוך דומה על ידי פעיל שמאל. עוד פעם אתה מעלה מצב תאורטי כשהמצב העובדתי הוא בדיוק הפוך. זו מין שיטה להמציא מצב ואז להתלונן עליו כשאין עובדה אמיתית לקטר עליה? תכלס כחייל אני נשלחתי להמון מסעות התעוררות ומעולם לא נשלחתי למסע של הגיון.
הוא לא יתקיים. זה לא עניין של פרינציפ אלא עניין פשוט של סיכון חיים לכן יש לתת לו צ'אנס לחיות כמו לילד של החרדי תתן איזה שמות שתרצה, תנסה לעטוף במילים יפות את האבחנה בין דם לדם זה לא ישנה את העובדה שהאבחנה הזו היא פשוט רעה מגונה מקוממת ותבחר עוד אילו שמות שיעלו על דעתך. החילונים אינם מתנגדים למשלוח של חיילים לסמינרים של התעוררות ובתנאי שאותם חיילים ישלחו לסמינרים של הגיון. בדיוק כמו הפרשה האחרונה בה תודרכו חיילים על ידי פעיל ימני מחברון. לחיילים לא היתה בעיה עם זה ובלבד שהם יעברו תדרוך דומה על ידי פעיל שמאל. עוד פעם אתה מעלה מצב תאורטי כשהמצב העובדתי הוא בדיוק הפוך. זו מין שיטה להמציא מצב ואז להתלונן עליו כשאין עובדה אמיתית לקטר עליה? תכלס כחייל אני נשלחתי להמון מסעות התעוררות ומעולם לא נשלחתי למסע של הגיון.
זה אצלך כן ענין של פרינציפ.
ותוכל לכנות זאת בכל שם שתרצה... רע, ומגונה, ומקומם, וכיו"ב. אמרתי לך שמטרתי להיות חכם ולא להיות צודק. העובדה היא שגיוס המוני של חרדים לצבא יחסל תוך 2 דורות את החברה החרדית. ועובדה נוספת היא שגיוס שכזה גם יפורר את הצבא ויצריך השקעת משאבים עצומים בענייני דת. (כל יום יעתרו חיילים חרדים לבג"ץ בענייני כשרות ושבת וכיו"ב, והצבא יעסוק רק בתנאי השירות שלהם). אני מחפש את הדרך להפיק מהחרדים את מכסימום התועלת במינימום הנזק לכל הצדדים. אתה מחפש כיצד להראות להם מאיפה משתין הדג (ובהזדמנות זאת אולי גם מקווה שבתום השירות הם ייצאו חילונים). היות ומטרותינו שונות, אז גם מסקנותינו לגבי הפתרון הן שונות. היות וכמו שאמרתי - אין שום סיכוי שתצליח לגייס המוני חרדים בכפייה, אז ממילא בסוף תגיע לפתרון שלי. זה הפתרון ואין בלתו. לגבי מסעות ההתעוררות... אתה פשוט ממציא דברים. החילונים המיליטנטים בהחלט הביעו התנגדות גורפת למשלוח חיילים למסעות התעוררות ולביקורים בישיבות. בלי שום קשר או התניות למסעות החזרה-בשאלה.
ותוכל לכנות זאת בכל שם שתרצה... רע, ומגונה, ומקומם, וכיו"ב. אמרתי לך שמטרתי להיות חכם ולא להיות צודק. העובדה היא שגיוס המוני של חרדים לצבא יחסל תוך 2 דורות את החברה החרדית. ועובדה נוספת היא שגיוס שכזה גם יפורר את הצבא ויצריך השקעת משאבים עצומים בענייני דת. (כל יום יעתרו חיילים חרדים לבג"ץ בענייני כשרות ושבת וכיו"ב, והצבא יעסוק רק בתנאי השירות שלהם). אני מחפש את הדרך להפיק מהחרדים את מכסימום התועלת במינימום הנזק לכל הצדדים. אתה מחפש כיצד להראות להם מאיפה משתין הדג (ובהזדמנות זאת אולי גם מקווה שבתום השירות הם ייצאו חילונים). היות ומטרותינו שונות, אז גם מסקנותינו לגבי הפתרון הן שונות. היות וכמו שאמרתי - אין שום סיכוי שתצליח לגייס המוני חרדים בכפייה, אז ממילא בסוף תגיע לפתרון שלי. זה הפתרון ואין בלתו. לגבי מסעות ההתעוררות... אתה פשוט ממציא דברים. החילונים המיליטנטים בהחלט הביעו התנגדות גורפת למשלוח חיילים למסעות התעוררות ולביקורים בישיבות. בלי שום קשר או התניות למסעות החזרה-בשאלה.
פרינציפ שהילד שלי טוב כמו של החרדי
כן, מה לעשות, יש לי מין פרינציפ מוזר כזה שאני חושב שהילד שלי לא פחות טוב מהילד של החרדי ואני אוהב אותו לא פחות ממה שהחרדי אוהב את ילדו אני לא חושב שהוא טוב יותר, אני חושב שהם שווים אתה חושב אחרת. זכותך. בשבילי לחשוב ולפעול כאילו יהודי אחד טוב יותר מיהודי אחר זה יותר גרוע מאשר לחרדי להכין על האש סטיק חזיר ביום כיפור שחל בשבת. כמו שהוא לא יוכל להתפשר על זה גם אני לא יכול להתפשר על עיקרון מינימלי. תשלים עם זה שגם לחילונים יש ערכים (או אל תשלים, זו בעיה שלך)
כן, מה לעשות, יש לי מין פרינציפ מוזר כזה שאני חושב שהילד שלי לא פחות טוב מהילד של החרדי ואני אוהב אותו לא פחות ממה שהחרדי אוהב את ילדו אני לא חושב שהוא טוב יותר, אני חושב שהם שווים אתה חושב אחרת. זכותך. בשבילי לחשוב ולפעול כאילו יהודי אחד טוב יותר מיהודי אחר זה יותר גרוע מאשר לחרדי להכין על האש סטיק חזיר ביום כיפור שחל בשבת. כמו שהוא לא יוכל להתפשר על זה גם אני לא יכול להתפשר על עיקרון מינימלי. תשלים עם זה שגם לחילונים יש ערכים (או אל תשלים, זו בעיה שלך)
לך על פרינציפים...
והיה סמוך ובטוח שעד סוף כל הדורות החרדים לא יתרמו כלום לחברה הישראלית. גם אם תעמוד על הראש ותחוקק גזירות אנטיוכוס, לא תצליח לגייס את החרדים. החרדים התאמנו על הצאר ניקולאי ועל הממשלה האנטישמית בפולין בין מלחמות העולם. קטן עליהם לעקוף את הגזירות של לפיד וחבורתו. אני לפחות רציתי שהם יתרמו בשירות לאומי.
והיה סמוך ובטוח שעד סוף כל הדורות החרדים לא יתרמו כלום לחברה הישראלית. גם אם תעמוד על הראש ותחוקק גזירות אנטיוכוס, לא תצליח לגייס את החרדים. החרדים התאמנו על הצאר ניקולאי ועל הממשלה האנטישמית בפולין בין מלחמות העולם. קטן עליהם לעקוף את הגזירות של לפיד וחבורתו. אני לפחות רציתי שהם יתרמו בשירות לאומי.
גיוס חרדים לצה"ל-
האלוף יורם יאיר (לשעבר- ראש אגף כח אדם בצה"ל): "המלחמה על גיוס בני הישיבות מאבק פוליטי שלא קשור לצרכים האמיתיים". ועכשיו אפשר להתחיל לדבר- כל אדם ש"תורתו אומנותו- פטור מהצבא". לדוגמא- עתודאי כל זמן לימודיו הוא פטור מהצבא. לאחר שמסיים את הלימודים הוא חוזר למעגל הצבאי. החרדי לעומת העתודאי- לא מסיים את הלימודים!!! הרי הלימודים של החרדי נמשכים גם לאחר נישואיו וכן במשך חייו! לכן הוא זכאי לפטור משירות צבאי. אם העתודאי גם לא היה מסיים את לימודיו הוא לא היה מגוייס לצבא. אגב- חרדים שמסיימים את לימודיהם ניגשים לבסיסי צה"ל (למקומות הגיוס השונים) ומודיעים כי סיימו ללמוד. ואח"כ מגוייסים.
האלוף יורם יאיר (לשעבר- ראש אגף כח אדם בצה"ל): "המלחמה על גיוס בני הישיבות מאבק פוליטי שלא קשור לצרכים האמיתיים". ועכשיו אפשר להתחיל לדבר- כל אדם ש"תורתו אומנותו- פטור מהצבא". לדוגמא- עתודאי כל זמן לימודיו הוא פטור מהצבא. לאחר שמסיים את הלימודים הוא חוזר למעגל הצבאי. החרדי לעומת העתודאי- לא מסיים את הלימודים!!! הרי הלימודים של החרדי נמשכים גם לאחר נישואיו וכן במשך חייו! לכן הוא זכאי לפטור משירות צבאי. אם העתודאי גם לא היה מסיים את לימודיו הוא לא היה מגוייס לצבא. אגב- חרדים שמסיימים את לימודיהם ניגשים לבסיסי צה"ל (למקומות הגיוס השונים) ומודיעים כי סיימו ללמוד. ואח"כ מגוייסים.
מדוע החרדי לא מסיים את הלימודים?
הרי גם בלימודים באוניברסיטה אפשר להעמיק ולהרחיב עד לאינסוף. אבל כל פקולטה קובעת כמות חומר שמספיקה לקבל תואר ראשון, וכמות נוספת + הגשת מחקר - שמספיקה לקבל תואר שני, וכך הלאה. אז שגם ראשי הישיבות יקבעו כמות מסכתות ומשניות שצריך לדעת, שלאחריה החרדי מקבל "תואר ראשון" ישיבתי. ואחרי סיום התואר הזה, יילך החרדי לצבא לכמה שנים. אם כל הפואנטה היא העמקה ולימוד, אז אפשר להגדיר נקודה בה מספיק ללמוד לקבלת תואר מומחה. האוניברסיטה עושה זאת, וגם הישיבה עושה זאת. עובדה שגם בהסמכה לרבנות לא דורשים ידע אינסופי. התלמיד נבחן על כמות חומר מסוימת, ואם הוא יודע את החומר אז הוא מקבל הסמכה.
הרי גם בלימודים באוניברסיטה אפשר להעמיק ולהרחיב עד לאינסוף. אבל כל פקולטה קובעת כמות חומר שמספיקה לקבל תואר ראשון, וכמות נוספת + הגשת מחקר - שמספיקה לקבל תואר שני, וכך הלאה. אז שגם ראשי הישיבות יקבעו כמות מסכתות ומשניות שצריך לדעת, שלאחריה החרדי מקבל "תואר ראשון" ישיבתי. ואחרי סיום התואר הזה, יילך החרדי לצבא לכמה שנים. אם כל הפואנטה היא העמקה ולימוד, אז אפשר להגדיר נקודה בה מספיק ללמוד לקבלת תואר מומחה. האוניברסיטה עושה זאת, וגם הישיבה עושה זאת. עובדה שגם בהסמכה לרבנות לא דורשים ידע אינסופי. התלמיד נבחן על כמות חומר מסוימת, ואם הוא יודע את החומר אז הוא מקבל הסמכה.
חביבי- בשיבות לא לומדים כדי
להיות רבנים ו/או בעלי "תואר ראשון" כהגדרתך! אלא- כדי לקיים את מצוות לימוד התורה. ולכן אין כאן איזשהוא סיומת ללימוד הזה. כי הוא אינו מעניק תואר מסויים ולכן אינו דורש כמות מסויימת (חומר נקודתי) ותו לא. זאת ועוד- אני מסכים עמך גם לגבי העניין של פחד מהדרדרות.
להיות רבנים ו/או בעלי "תואר ראשון" כהגדרתך! אלא- כדי לקיים את מצוות לימוד התורה. ולכן אין כאן איזשהוא סיומת ללימוד הזה. כי הוא אינו מעניק תואר מסויים ולכן אינו דורש כמות מסויימת (חומר נקודתי) ותו לא. זאת ועוד- אני מסכים עמך גם לגבי העניין של פחד מהדרדרות.
בוא ונסכם...
בישיבות לומדים "כדי לקיים את מצוות לימוד התורה". אם כך, זו אינה מסגרת מקבילה לעתודה כי בעתודה לומדים לקראת תואר ומקצוע. אז למה אתה דורש מהצבא להתייחס לתלמידי ישיבה כמו לעתודאים? מה אכפת לצבא שאתה רוצה לקיים מצווה זו או אחרת? ואני שמח שאתה מסכים איתי לגבי ענין הפחד מההידרדרות. אני מציע לשני הצדדים לרדת מהתירוצים ולהגיד את האמת. וזה כולל את החרדים. החרדים צריכים להגיד את האמת: "אנחנו לא רוצים שבנינו ישרתו בצבא כי אנו פוחדים שהם יתפקרו". בלי תירוצים תיאולוגיים, ובלי דיונים האם הצבא צריך חרדים, ובלי השוואות למסגרות אחרות. שום
בישיבות לומדים "כדי לקיים את מצוות לימוד התורה". אם כך, זו אינה מסגרת מקבילה לעתודה כי בעתודה לומדים לקראת תואר ומקצוע. אז למה אתה דורש מהצבא להתייחס לתלמידי ישיבה כמו לעתודאים? מה אכפת לצבא שאתה רוצה לקיים מצווה זו או אחרת? ואני שמח שאתה מסכים איתי לגבי ענין הפחד מההידרדרות. אני מציע לשני הצדדים לרדת מהתירוצים ולהגיד את האמת. וזה כולל את החרדים. החרדים צריכים להגיד את האמת: "אנחנו לא רוצים שבנינו ישרתו בצבא כי אנו פוחדים שהם יתפקרו". בלי תירוצים תיאולוגיים, ובלי דיונים האם הצבא צריך חרדים, ובלי השוואות למסגרות אחרות. שום
לא מדוייק- הסבר!
עובדה היא שחרדים שנושרים מעולם הישיבות או מסיימים את לימודיהם מגוייסים לצבא! ולגבי החוק עצמו- שאל את המחוקק מדוע הוא הקביל בין העתודאי לחרדי! דבר נוסף- לצבא איכפת שאתה רוצה לקיים מצווה זו עקב החוק שהביא דויד בן גוריון (כמדומני) לגבי אותם תלמידי ישיבות. אומנם היום המס' הם גדולים בהרבה אך אין זה סותר את העיקרון כי המדינה הסכימה (רה"ם דאז- ד. בן גוריון) עם חשיבות לימוד התורה בעם!
עובדה היא שחרדים שנושרים מעולם הישיבות או מסיימים את לימודיהם מגוייסים לצבא! ולגבי החוק עצמו- שאל את המחוקק מדוע הוא הקביל בין העתודאי לחרדי! דבר נוסף- לצבא איכפת שאתה רוצה לקיים מצווה זו עקב החוק שהביא דויד בן גוריון (כמדומני) לגבי אותם תלמידי ישיבות. אומנם היום המס' הם גדולים בהרבה אך אין זה סותר את העיקרון כי המדינה הסכימה (רה"ם דאז- ד. בן גוריון) עם חשיבות לימוד התורה בעם!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.