למה החרדים מפריעים לחילונים?

[masorti]

נו באמת...

א. כמו שאמרת.. "חרדים שנושרים מהישיבות מגויסים לצבא". אז מנקודת מבט חרדים רק הזבל של הנוער החרדי (השבאבניקים) יכולים ללכת לצבא. החרדים מעלים אותם קורבן ל"מולך" החילוני, כדי שהמפלצת תעזוב את יתר הצעירים החרדים במנוחה. ב. "מגויסים לצבא"... זה לא ל-3 שנים אלא ל-4 חודשים (שלב ב') אז נא לא לנסות ליצור מצג שווא. לגבי החוק עצמו... החוק של בן גוריון היה חלק מהסכם הסטטוס-קוו. זה עוד לא הופך אותו לנימוק אידיאולוגי ולסיבה מדוע ראוי לשחרר את החרדים. מחר "שינוי" יעבירו חוק שהחרדים ישרתו בצבא 25 שנה (כמו הקנטוניסטים בצבא הצאר)... אז אתה תגיד שהחוק מוצדק וכך צריך להיות?

 

[saar7650]

הסבר-

א.נושרים מהישיבות- לאו דווקא עקב כך שהם שבבני"קים אלא עקב קשיי פרנסה וכיו"ב או שמסיימים את לימודיהם מרצון. ב.לגבי 4 חודשים עקב כך שרובם ככולם כבר נשואים ובעלי משפחות. ג."החוק הוא חוק לשימור הסטטוס קוו ואינו נימוק אידיאולוגי". וכל העניין הנ"ל הוא כדי לשמור על הגחלת היהודית! זה מה שאמר בן גוריון. ולכן- זהו כן נימוק אידיאולוגי ולא רק חוק לשימור הסטטוס קוו. לכן שאלתך בנוגע ל"שינוי" אינה תופסת.

 

[vizini]

איזה שטויות!

הצרכים של צה"ל מדברים על כוח אדם, ולא מי הוא כוח אדם זה. אם יגייסו חרדים, ניתן יהיה לקצר שירות של אחרים, סדירים או מילואים. כשעתודאי מקבל דחיית שירות - הוא מקבל אותה לזמן קצוב, ובתמורה מתחייב לשירות נוסף! הצבא מצידו, מאפשר זאת כי אח"כ הוא זוכה לחייל מיומן במקצוע מסויים. לכן אין מקום להשוואה בין עתודאים לחרדים.

 

[masorti]

ויזיני אל תיתמם...

אותך לא מענין האם הצבא צריך את החרדים או לא. אתה רוצה שיגויסו כדי שהצבא יהפוך אותם לחילונים. כל יתר ההנמקות על צדק וחלוקת הנטל וכיו"ב - הם תירוצים בלבד.

 

[vizini]

אני לא רואה איך הצבא יכול להפוך

אותם לחילונים. כך שדבריך חסרי כל טעם.

 

[masorti]

אל תתחזה לאהבל...

אתה יודע מצוין שהצבא גורם לדתיים להסיר את הכיפה. עשרות אחוזים מהדתיים-לאומיים מסירים את הכיפה בזמן או מיד אחרי השירות הצבאי. ככה זה כשהלחץ החברתי והמגבלות הטכניות מאלצים אותך להתפשר שוב ושוב עם אמונתך, עד שלא נשאר ממנה כלום.

 

[vizini]

מצטער, אבל אני ממש לא מבין על מה

אתה מדבר. אני לא מכיר שום דבר בצבא שיכול לגרום לדתי להסיר את הכיפה. כלום! הלחץ החברתי לא פועל בכיוון של חילוניות, ובוודאי לא במסגרת שרוב החיילים בה הם דתיים. כמו כן, אין שום מגבלה טכנית שמאלצת מישהו להתפשר עם אמונתו. הכל נועד לתמוך בחייל הדתי כדי שיוכל לשרת בלי שום בעיה. אולי אינך יודע, אך אחוז הדתיים המשרתים בצבא עלה בשנים האחרונות, בפרט ביחידות הקרביות ובתפקידי קצונה. לא כל כך מסתדר עם טענתך...

 

[masorti]

נפלתי ברצפה מצחוק...

"אני לא מכיר שום דבר בצבא שיכול לגרום לדתי להסיר את הכיפה". "הלחץ החברתי לא פועל בכיוון של חילוניות". D-: את זה תספר למי שלא היה בצבא. אני הייתי אפילו בקבע. אחוז הדתיים המשרתים בתקפידי קצונה עלה משום שהציונות הדתית החליטה לדחוף את הדור הצעיר לשם כמטרה אסטרטגית. זה לא סותר את העובדה שבין 10 ל-20 אחוז מהסרוגים מסירים את הכיפות בקירבה חשודה לזמן שירותם הצבאי. ראשי הציונות הדתית החליטו ששווה להם לשלם את המחיר הזה.

 

[vizini]

וחוץ מלצחוק

יש לך משהו ענייני להגיד בנושא? מה בצבא יכול לגרום למישהו להסיר את הכיפה? (תניח שהיחידה כולה מורכבת מדתיים).

 

[lala897]

הי ויזיני

אתה לא אומר כלום חוץ מלהכחיש. אתה כל היום עסוק בהכחשה נשמע מוכר?...

 

[vizini]

גם את לא מדברת לעניין.

העובדה היא שעשרות אלפי דתיים משרתים בצבא, וגם כמה חרדים. ואף אחד מכם לא אמר לי מה בצבא יכול לגרום למי מהם להפסיק להיות דתי. אולי לך יש רעיון?

 

[lala897]

לא מכירה את הצבא ולא בא לי ממש

להתוכח איתך. זה רק הצחיק אותי שכשאתה מכליל ואומר עובדה על כל החרדים אסור להכחיש גם אם זה לא נכון. אבל לך מותר. כמובן. ניסיתי להסביר לך מקודם שהסיפורים המטורפים על החרדים זו קבוצה פנאטית קטנה מתוך החרדים ואמרת לי- את לא עושה שום דבר חוץ מלהכחיש. כאליו אתה יכול גם לספר לי שכל החרדים הולכים עם מדבקה צהובה על האף ולא משנה המציאות כל מה שאני יגיד זאת תהיה 'הכחשה'. שתהיה לי בריא.

 

[saar7650]

שטיות במיץ עגבניות!

א. שים לב למה שאמר ראש אגף כח אדם לשעבר בצה"ל. ב. גם החרדי שרוצה לצאת מעולם הישיבות ו/או נושר מהלימודים מגוייס לצבא! בדיוק כמו עתודאי!!!

 

[vizini]

שטויות במיץ עגבניות!

א. שים לב מה אמר ראש אגף כוח אדם בצהל, אלוף יהודה רגב, בפני ועדת טל: "העמדה המסכמת שהוצגה בפני הוועדה בהקשר זה היתה כי כל עוד 250000 איש ויותר נקראים בכל שנה לשירות מילואים, קיים מחסור בצה"ל בכוח אדם, ויש מקום לשירותם הסיר של תלמידי הישיבות". ועוד מסיכומי הועדה: "על פי הנתונים והעמדה שהוצגה ע"י צה"ל, מדיניות כוח האדם של הצבא בעשור האחרון לפחות היתה להעדיף שירות סדיר על פני שירות מילואים, ולעשות מאמצים משמעותיים ביותר להחלפתם של חיילי המילואים ביחידות סדירות. במעגל זה, המעגל השני של הצורך הצבאי, קיים צורך בשירותם הצבאי של תלמידי הישיבות, אשר יכולים היו להחליף חיילי מילואים רבים לו שירתו שירות סדיר. ברמת הביטחון הלאומי, אין ספק שהעדר השילוב של בני הישיבות בשירות הצבאי יוצר קשיים חברתיים לא מעטים, העלולים להשפע על תחושת הלכידות החברתית בישראל ועל הרצון והמוטיבציה לשרת בצבא מצד קבוצות האוכלוסיה הנושאות יום יום בנטל השירות." ב. זה לא רלוונטי. כל העתודאים משרתים בצה"ל, ללא יוצא מן הכלל. כולם!. אין שום מקום להשוואה בין עתודאים לחרדים.

 

[saar7650]

זה כן קשור!

א. דיעות שונות יש בין גורמים שןנים בצבא. כמו הדעה שהבאתי בהודעה הקודמת הטוענת כי זהו מאבק פוליטי בלב! זאת ועוד- יו"ר עמותת מילואימניקים למען מילואימניקים- "הטיעון בעניין חלוקת הנטל המופנה בעוז כלפי החרדים אינו מופנה כלפי כלל האוכלוסיה. כפי שעולה מנתונים שונים מתוך כלל חיילי המיל' של צה"ל משרתים למעשה פחות מ-50%! כאן אין מדובר באנשים הפטורים חוקית מהצבא אלא באנשים שמצאו דרך להיפטר מהשירות". והנה דעתו של ראש אכ"א גדעון שפר-"הצבא ל-א צריך את כולם"! הלאה- דעתם של מנהיגי צבא רבים אומרת כי גיוסם של תלמידי הישיבות יעלה הון תועפות לצבא ואינו כדאי מבחינתו. לגבי מה שאמרת כי- "ברמת הביטחון הלאומי, אין ספק שהעדר השילוב של בני הישיבות בשירות הצבאי יוצר קשיים חברתיים לא מעטים, העלולים להשפע על תחושת הלכידות החברתית בישראל ועל הרצון והמוטיבציה לשרת בצבא מצד קבוצות האוכלוסיה הנושאות יום יום בנטל השירות." זו דמגוגיה לשמה! שכן רק 60% מבני כל שנתון עושים צבא! (דבריו של פר' משה ליסק). אני לא מדבר על חרדים בלבד- ואותו אדם שאמר כך ניסה ליצור רושם שרק בני הישיבות גורמים לרדת המוטיבציה! הרי על כל חרדי אשר פטור -חוקית- משירות צבאי ישנם 3 או שלושה -משתמטים- חילוניים! ואני לא מבין מה בדיוק לא הבנת! הרי- בסעיף ב' לא סתרת כלל את דבריי. רק הוספת עליהן. הסיבה שכ-ל העתודאים משרתים בצבא היא עקב כך שהם מ-ס-י-י-מ-י-ם את לימודיהם! רוב החרדים ל-א מסיימים את לימודיהם לכן רובם לא משרתים בצבא עקב הפטור שמעניק החוק לכ-ל אדם שתורתו אומנותו!!! אלה שכן מסיימים את לימודיהם כבר אינם פטורים משירות צבאי לכן הם משרתים בצבא.

 

[vizini]

כל מה שאמרת לא רלוונטי

כל עוד הצבא מגייס מילואים - הוא זקוק לחרדים. זה שיש משתמטים זה לא תירוץ לחרדים לא להתגייס, אלא להיפך - בגלל שחרדים לא מתגייסים יש משתמטים. והעתודאים מקבלים דחיה בשירות בגלל הצרכי הצבא, ותןך התחייבות לשרת שירות נוסף. מה לא הבנת פה?

 

[saar7650]

רלוונטי ועוד איך!

אני מקווה שקראת היטב את היצטוטים שהבאתי לך בהודעתי הקודמת. מה לעשות- שיש אנשי צבא שטוענים כי אינם מעוניינים שהחרדים ישרתו. ושאם החרדים ישרתו זה יהפוך לנטל על הצבא, ושבכלל- כל המאבק הזה לגבי חרדים הוא פוליטי בלבד! לא טענתי ש"זה שיש משתמטים נותן לגיטימציה לחרדים לא להתגייס". אבל אתה ממשיך בדמגוגיה זולה וטוען כי "בגלל שחרדים לא מתגייסים יש משתמטים"! אתה פשוט מדבר שטויות ומנסה ליצור "עליהום" על החרדים. הרי תשאל בשיחות אישיות משתמטים ותיוכח לדעת כי ה-ם לא רוצים להתגייס! לא בגלל ש"מישהו אחר לא מתגייס- דוגמת החרדים" אלא בגלל סיבות אישיות שלהם! מה הקשר לחרדים??!!! לפי הדוגמא שלך- צריך לבטל באופן גורף את כ-ל הפטורים לכל האנשים! כדי שלא יתנו לגיטימציה להשתמטות. הבעיה של ההשתמטות היא א-צ-ל-כ-ם החילונים- אל תפילו גם את הבעיה הזו על החרדים!!! אני הבנתי טוב מאוד את משפטך האחרון- רק א-ת-ה לא מבין אותי, או שלא רוצה להבין: כל אדם ש"תורתו אומנותו" פטור משירות צבאי עד תום לימודיו. עתודאי מסים את לימודיו ומגוייס לצבא. חרדי שמסיים את לימודיו מגוייס לצבא- אם לא אז הוא משתמט. (כלומר לא פטור חוקית). א-ב-ל חרדי ו/או אנשים שכל הזמן "תורתם אומנותם" ממשיכים להיות פטורים ח-ו-ק-י-ת משירות צבאי! ולכן- החרדים כל עוד הם לומדים, פטורים משירות.

 

[vizini]

אני אסביר לאט, כדי שגם קשי תפיסה

יבינו: א.לאנשי צבא שונים יש שיקולים שונים בהתאם לתפקידם ולאפיים. חלק מהם יכולים לצדד בגיוס חרדים, וחלקם להתנגד. אלה שמתנגדים, עושים זאת משיקולי נוחות. לא משיקולי צורך. בכל אופן, היקול פשוט לא רלוונטי. כל עוד צריך לגייס אנשי מילואים (ועל כך איש אינו חולק) צריך גם לגייס חרדים. אתה מאשים אותי בדמגוגיה, אבל אני פשוט ציטטתי מדו"ח ועדת טל. הם אמרו את זה, לא אני... הם אמרו שאי גיוס חרדים גורם להגברת ההשתמטות בשאר האוכלוסיה. עתודאי מקבל דחית שירות רק בגלל שהוא מתחייב לפצות את הצבא ולשרת שירות נוסף על השירות בו הוא חייב. מה לא הבנת פה? אם תלמיד ישיבה היה מתחייב להפסיק את לימודיו לאחר תקופה קצובה ולשרת, בנוסף לשירות הרגיל, עוד תקופה נוספת, אז היה מקום להשוואה...

 

[saar7650]

ה"קשיי תפיסה הבינו"...

זה בסדר- ותודה על המחמאות... א. אלה שמתנגדים עושים זאת גם משיקולי צורך- דוגמת העלות הגבוהה הנדרשת כשהחרדים ישרתו בצבא. ועל העניין ש"צריכים לגייס חרדים למיל'"... התשובה כבר ניתנה בקשר לעלויות הגבוהות שמצריכה החברה החרדית בצבא, ו/או שיקולים נוספים. וכוהכחה לכך שמדובר בפוליטיקה בלבד- אצטט לך מישהו מוכר... את אהוד ברק אתה מכיר? אז בהיותו רמטכ"ל הוא טען כי אין צורך כלל בגיוס בני הישיבות וגיוסם לא משתלם גם מבחינה כלכלית"... ב. אז תעביר את האשמתי ב"דמגוגיה" לוועדת טל. כי לבוא ולהגיד ש"רק בגלל החרדים ירדה המוטיבציה לשירו צבאי" זו האשמה שקרית ובזויה! מה עם סרבני הגיוס מטעמי "מצפון" ("לא נהיה חלק מחיילי הכיבוש") שכיום ישנם מקרים רבים בהם משחררים אותם ללא כל משפט? מה עם כל אלה שמורידים פרופיל בכל מיני תירוצים שונים ומשונים? וכיו"ב... אז לבוא ולומר שהחרדים הם הם הגורם לירידת המוטיבציה בשירות צה"ל זה שקר גדול ודמגוגיה לשמה! ג. אני מדבר על העיקרון הפשוט של "תורתו אומנותו". וזה שהעתודאי מתחייב לשרת שירות נוסף מלבד השירות הרגיל אינו קשור לכאן. כי אני מדבר על החוק שפוטר כ-ל אדם משירות צבאי במידה והוא לומד. ולכל אדם ישנן אפשרויות שונות שמוגדרות ע"י הצבא להשלים את שירותו. לדוגמא- (כמו שהבאת) עתודאי משרת שירות נוסף מלבד השירות הרגיל. תלמיד ישיבת "הסדר" אינו משרת שנה נוספת ומקבל דחיית שירות. החרדים לא יכולים להתחייב על סיום לימודים. זה כמו שתבקש מעתודאי להפסיק את לימודיו באמצע השנה. שכן אצל החרדים לומדים בישיבה במשך כל החיים! אז מבחינת ההתחייבות שלהם לשירות צבאי אי אפשר להשוות. אך כמו שציינתי לכל סקטור יש אפשרויות השלמה שונות. (עתודאי,הסדרניק, חרדי וכיו"ב).

 

[vizini]

כנראה שלא.

1. תראה, זה ממש פשוט. לדעתי אפילו טפשים כבר היו צריכים להבין: צה"ל מגייס אנשי מילואים. אילו היו מגייסים חרדים לשירות סדיר - לא היו צריכים לגייס מילואים. זהו. נכון שזה פשוט? אגב אהוד ברק - אותו אהוד ברק אמר כמה שנים אחרי שחייבים לגייס את החרדים. כנראה ששיקר בהיותו רמטכ"ל. ולא רק בעניין הזה... 2. כל מי שמשרת במילואים - כל אחד ואחד, מרגיש פראייר במידה מסויימת מזה שהוא צריך לשרת במקום חרדים. אני לא צריך את ועדת טל כדי שתספר לי על כך. יותר מזה - זה גם מקרין על בני המשפחה של אותו מילואימניק. ילדיו יהיו בעלי מוטיבציה פחותה,וכן הלאה. השאלה היא מה יקרה קודם - צה"ל (ועימו מדינת ישראל) יקרוס, או שיגויסו החרדים. 3. אין כזה חוק. יש חוק שפוטר רק חרדים (וגם הוא יבוטל בקרוב). אתה השווית את אי גיוסם של החרדים לדחיית הגיוס שמקבלים עתודאים, ואני הסברתי לך שאין קשר. אני מקווה שהבנת.